? 中國網:
各位網友，大家好，“中國訪談?世界對話”，歡迎您的收看。中國共產黨第十八屆中央委員會第五次全體會議公報于10月29日發布。十八屆五中全會為“十三五”期間經濟社會發展指明方向、勾畫藍圖，萬眾矚目。公報強調，到2020年全面建成小康社會，是我們黨確定的第一個百年奮斗目標。公報為未來5年中國經濟社會發展謀劃出怎樣的路徑，又有哪些亮點值得關注？中國網《中國訪談》特別邀請專家進行解讀。
今天做客中國網演播室的專家是中國社科院研究員、中國社會政策研究中心副主任楊團，中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍。二位好，歡迎二位做客中國網演播室。
? 楊團:
主持人好！
? 趙錫軍:
大家好！
? 中國網:
十八屆五中全會公報昨天已經發布了，公報中有哪些亮點值得關注，請二位和各位網友分享一下。
? 趙錫軍:
我覺得五中全會是非常重要和非常有意義的一次會議，里面有很多亮點，從公報來看，首先確立了一個目標，這和我們兩個百年目標的第一個百年目標相契合，要在2020年實現第一個百年目標，全面建成小康社會。公報里提到，我們有兩個硬指標必須完成：一是總的經濟規模，二是人均經濟GDP。這兩個指標到2020年要比2010年翻兩番，這是兩個硬指標。
圍繞這兩個硬指標，有很多措施、方法、思路、資源調配都要跟這個有銜接。翻兩番的目標，因為我們以后可以設想，到2020年人有了那么多的收入以后，社會會發展成什么樣，可以給大家描繪出一個很好的藍圖前景。
? 趙錫軍:
除此之外還有很多其他的亮點。比如發展理念，我們提出了5個方面的理念。這些理念跟以往有所不同。這5個理念強調的是更加完整更加全面，特別是“綠色”、“共享”、“創新”等等，都屬于有特色、比較亮的。
另外有些政策措施也很吸引人。比如關于人口政策方面的，未來5年在規劃里提出來了要全面實行“一對夫妻兩個孩子”的政策，意味著我們的人口政策有了比較大的變化，這和老百姓每家每戶都有密切的聯系。像這些都是有亮點的地方。
因為我看得比較多的是經濟方面，楊老師更多的是社會方面的，所以還有一個給我印象很深的是全面脫貧。小康意味著生活相對來講不窘迫了，你不是特別富有，但不窘迫了。一個國家有很多的貧困人口，生活在貧困線以下，這就意味著不是小康。“十三五”規劃和公報里提出了，我們到2020年要全面消除貧困區域。這個任務很重，也是非常值得關注的地方，意味著我們到2020年要告別貧困，把貧困的帽子甩掉。世界上有很多國家還有很多貧困人口，我們到2020年還有5年的時間就要把這個貧困的帽子甩掉，這是非常吸引人的亮點。
? 楊團:
我感覺公報有兩方面有突出的新的表現，一是對我們現在所處環境的判斷是非常清晰的，特別明確說到我們是處在一個大有可為的戰略機遇期，這個戰略機遇期盡管有很多潛在的風險，但只要我們把握好了，只要有戰略定力，堅持穩中求進，是有可能完成我們第一個百年的重大目標的。所以，對客觀形勢的判斷和分析，我覺得中央已經做了很深入的分析，心中很有底。
二是關于發展理念，提出的5個方面，很有意義的是把經濟、社會、文化全融合了。我們以往講這些問題的時候，往往是分開的，經濟怎樣、文化怎樣，是一字排開的。這次的發展理念把國際的內容也體現出來了，這樣把理念提到最大的高度。這在以往的做法上是沒有的。把理念放在第一位，要求我們的政策、制度和操作的各種環節都要以理念為根本，特別是談到發展的基點要放在創新上。這也是適應了今天這個時代，經濟新常態下，我們各種過去已經用過的政策、能夠比較容易獲得改革紅利的政策大體上用差不多了，所以，在今天這個戰略機遇期，我們想要讓整體的經濟社會發展能夠繼續往前推進的話，就一定要把創新放在很重要的地位上，讓創新能夠貫穿黨和國家的一切工作。所以，這次把創新提到發展格局的核心位置，是以往從來沒有過的。這也證明了，中央對于創新能夠賦予這么大的動力和要求，說明中央是下了很大決心的。創新意味著過去有一些做法，甚至我們已經很熟悉的做法，它和創新的理念是背離的，我們要下決心拋掉它。所以在這一點上講，我們要下大決心才能把創新放在核心位置。
? 中國網:
在公報發布之后，昨天晚上網友們對全面放開“兩孩”政策展開熱烈的討論，為什么選擇在這個時間點全面放開？全面放開的原因有哪些？
? 趙錫軍:
我個人理解，這個政策的變化是有一個延續過程的。我記得十六屆三中全會的時候提出全面深化改革的意見，已經對人口政策有所涉及，當時我們提出的就是單“獨”兩孩政策，這相對來講是一個過渡。為什么在五中全會時，針對未來5年又制定了全面放開“一對夫妻兩個孩子”的政策？這還是考慮到整個經濟社會的發展，在未來5年中所需要的勞動力的要求。
從目前勞動力的需求和勞動力的供應來看，我們勞動力的總體數量，由于人口不斷老化，有越來越多的勞動力開始退出勞動力市場，進入退休階段，就會出現某些行業、某些領域里勞動力不足和短缺。這就會影響發展對勞動力這一要素的需求，也會影響到我們未來5年總體的發展，甚至會影響到2020年以后下個階段的發展。所以，我想這一人口政策的變化，在這個時候提出來，不僅是考慮到目前，還考慮到未來發展對勞動力的需求。
我個人覺得，從我們將來經濟發展的方式來講，我們可能不僅僅需要大量的勞動力，更重要的是配合我們新的發展理念，需要高質量、高素質、高技能的勞動力。從人口政策的變化來講，我們不僅僅是一個簡單的量的變化，可能還要有質的提升，這可能是將來更重要的一點。這里面提到我們要建設一個國民素質更加提高、文明程度更加提高的這么一種狀態。文明程度提高和國民素質提高，某種意義上也和人口政策有關系。你要有大的人口規模，同時也要有高的質量，這才是將來發展的重點。
? 楊團:
我覺得這次明確說了要全面實施“一對夫妻生育兩個孩子”的政策，這實際上是政策的明確的拐點。以往在中央的文件里雖然也談到過，但沒有這次這么明確。這次這么明確，時機，一是中國已經進入了“老齡社會”，不是“老齡化社會”，我們的程度已經越來越深了。去年年底大概有一個數據，60歲以上的老人，占中國總人口的比例達到15.5%。按照國際標準，60歲以上占總人口10%的話就叫作“老齡化社會”，現在我們已經進入很深了。國際上還有一個指標，65歲以上的老人如果占全體人口的14%就屬于“老齡社會”，再往下走就叫作“超老齡社會”，我們已經非常接近這個指標了。所以，從目前來看，中國快速老齡化和深度老齡化已經擺在面前。這種情況下就需要未雨綢繆，我們的人口政策如果再不做一些重要的轉變，就會對后來若干年產生重要的影響。
像日本就是一個例子，日本就計算過，年輕人都不愿意生孩子了，20年后他們的1億人口將變成6000萬人口，這樣國家體量將大大減少。而我們也有過一個計算，再往前走，如果按照我們現有的人口政策，未來要不了多少年，印度就會超過中國，成為世界人口第一大國。
應該說在人口問題上，沒有一定的數量達不到一定的質量，特別是對我們這么多人口和這么大人口體量的國家來講。現在我們出現勞動力的短缺、家庭養老的問題，到2030年我們4個人口中就有1個老人，家庭養老已經完全不可能了。所以，現在推進積極的老齡化政策，其中很重要的一條，就是要社會照料，要推動長期照護領域的新政策。這些政策一方面是從兒童、從開始政策就要轉換；另一方面是面對中國已經有這么多的老年人，尤其是失能失智的老年人達到4000萬，每年還在以很快的速度往上漲，這個時候提出人口的轉換性的拐點政策是必要的。
? 中國網:
據世界衛生組織的預測，到2050年中國將有35%的人口超過60歲，成為世界上老齡化最嚴重的國家，全面放開“兩孩”政策是應對人口老齡化的積極舉措，未來它會對中國經濟發展產生怎樣的影響？
? 趙錫軍:
像楊老師剛才講到的，首先我們要未雨綢繆，在未來5年中全面放開“兩孩”政策，就是從現在開始為未來年輕勞動力的生產培養做準備。剛才你講到2050年是很快的，我一算還有35年左右的時間，我們現在來做這個政策調整的話，年輕一代的勞動力正好處在比較容易發揮自己能力的時候，那時候如果我們有了比較多的年輕勞動力，也許剛才講到的30%的老年人口的比例不再那么嚴重，每個家庭可能承擔的養老任務不會那么重，整個社會人口結構也不會老齡化那么嚴重。更重要的是對經濟的發展來講，需要的高素質的勞動力和有相當規模的勞動力，使勞動力短缺的現象有所緩解，以保持經濟在未來持續發展，特別是保證我們未來第二個百年目標能夠更好地、順利地實現。我覺得這都是有積極作用的。
? 中國網:
2020年全面建成小康社會是“十三五”時期的一個硬任務，如何理解全面小康？它涵蓋了哪些方面？為了確保全面建成小康社會的任務，我們需要重點做好哪些方面的工作呢？
? 趙錫軍:
從經濟角度，我們剛才講到的有兩個硬任務，到2020年是兩個翻兩番的任務。我覺得從經濟的角度來講，擺脫貧困、生活不窘迫，大家生活得相對比較快樂，這個時候就是一個小康社會了，我們比較滿意了。當然有主觀的判斷，也有客觀的要求。從經濟指標來說，人均GDP比2010年翻兩番，總規模也要比2010年翻兩番。按照這個測算，到2020年，人均GDP要達到13000美金左右。按照目前聯合國相關的一些統計，人均GDP超過12600美金就算是中高收入國家，那個時候我們就要進入到中高收入國家的行列，這個意義非常重要。
? 趙錫軍:
如果你達不到那個程度，到了那個時候意味著我們所謂的中等收入陷阱就跨不過去，就會像現在很多拉美國家那樣，永遠發展不到發達國家的行列，永遠原地踏步，這是非常可怕的。所以，從經濟發展的角度來講，越過這一關，就意味著我們后面能夠超越中等收入陷阱，朝著發達國家的目標更好地、更快地邁進一步，為后面我們更好的生活奠定一個很好的基礎。這是從經濟角度考慮的。
? 趙錫軍:
另外，全面實現小康，我也看到了從十八屆三中全會就提出來發展“五位一體”的理念，不僅僅是經濟，包括社會、生態、文化，包括其他的方方面面，是一體化發展的。經濟方面提升了，其他方方面面也要有所提升，包括總體的素質、管理、治理、國民的行為都要有所提升。這里面有一些客觀的要求，特別是像社會保障方面，脫貧方面，不能再有貧困人口了，社會保障方面也要有一個底線、保持一定的質量，國民生活相對來講有尊嚴，這些東西我想有客觀的要求。當然，還有剛才我們講到的，你自己感覺上怎么樣，是不是幸福，這是主觀體驗，可能是一個全方位的東西。
? 楊團:
我覺得重要的是在扶貧方面，這次非常明確地提出全面建設小康，所有的貧困縣都要摘帽，過去區域性的差異，特別是像西藏、貴州、云南等地及老區，它們要區域性整體脫貧，而這種整體性脫貧是需要費很大氣力的。我剛剛參加了一個關于西藏的會議，中央現在把資金和人力都堆上去，但用什么方式呢？光堆錢行嗎？也就是說它需要很多的社會政策，包括社會政策里的生態的部分和生計的部分、生活的部分，“三生”的部分怎樣做結合。所以，全面實現小康的目標是需要一種整體配置的，經濟、社會、文化整體配置，特別是在這些有困難的地區要進行整體配置。這次提出來是硬任務，一定要在5年后實現的話，應該說挑戰還是很大的。
? 中國網:
所以說全面建成小康社會也是一個系統性的工程，涉及到方方面面。全面建成小康社會中提到了兩個“中高”，一個是經濟保持中高速增長，還有一個是產業邁向中高端水平。在“十三五”期間中國經濟還是直面新常態，增速換擋期的一些問題也會集中體現，要實現這兩個“中高”，適應、引領新常態，給出了怎樣的路線圖？
? 趙錫軍:
兩個“中高”是針對我們目前所面臨的新常態的經濟和可能會面臨的挑戰，當然也是由現在戰略機遇期的好處和基礎，再加上翻兩番的目標確定下來的，主要還是在經濟產業兩個方面考慮。
從經濟的角度來考慮，如果說按照兩個一百年的目標，一是人均GDP翻兩番，總規模翻兩番，按照這個來測算，意味著從2016年到2020年每年平均增長6.7%左右。這個目標比原來我們說的10%、9%以上的高速發展的目標要低，但是比很多國家，比全球平均水平2-3%還是要高很多。所以，我們定位叫作“中高”發展速度。這是我們的定位。
? 趙錫軍:
從產業的層面來講，我們是制造業大國，但不能說我們是制造業的強國。原因是我們現在的制造業還是在整個制造業產業鏈條中的低端、初級、勞動密集型、對環境還有影響的這么一個制造業。將來我們要發展的目標，在未來5年要把這個低端的狀態慢慢地在產業鏈上轉型，在產業鏈上向中高端發展，進行調整升級。這種升級意味著現有的一些落后的產能就要淘汰掉。這倒是好做的，只要考慮到就業、財政收入這些東西。關鍵是向中高端發展，怎樣才能做到這一步，有可能就要進行各方面的改革、創新，付出更多的努力才能向中高端發展，我覺得這個是我們未來要做的很重要的一件事情。
當然，產業的中高端不僅僅是制造業本身，另外還有很多別的方面的東西。比如我們的結構，要從現有的以投資拉動轉向更多從服務和消費這塊來發展。產業領域里怎樣發展好的，為中高端的產業提供好的服務，為消費領域的發展提供更好的環境和制度的安排等等，這些恐怕也是在向中高端發展過程中，在未來5年中我們要做的工作。
? 中國網:
這兩個“中高”背后涵蓋了很多非常復雜的工作，包括時間的節點。
? 趙錫軍:
包括一步步的步驟，包括每個步驟下面的具體的做法、時間和路線。
? 楊團:
這部分我覺得是在創新發展理念下特別提到的，真的要達到這兩個“中高”的話，原來提過“互聯網+”，這次提出的“互聯網+行動計劃”，很明確的是你要落實這些行動目標，一定要有好的行動計劃，要去實現分享經濟。這部分的行動計劃在文件里也談到了。比如在科技方面怎樣做一些重大的科技項目，組織一大批國家實驗室。比如在工業方面，要實現“中國制造2025”，實現“工業強基”工程，這些都屬于行動計劃，在科技方面的，在工業方面的，也提到了要有利于創新發展的一套市場環境、產權制度、融投資體制、人才引進、分配制度等等，這就屬于制度和政策的層面，也要適應“兩個中高”的推動。后面講到政府要做簡政放權，深化管理體制改革等等。這套東西，我覺得講得相當清晰和完善，目標清楚，大的重要的措施也是非常清晰的。這些都是本著一個創新為主導的方向來推進的。
? 中國網:
剛才二位老師在講述中多次提到了創新，五中全會公報，令人印象最深刻的就是“創新”二字，一共出現了27次。全會提出“必須把創新擺在國家發展全局的核心位置”，足見創新對“十三五”發展的重要性。為什么會如此強調創新，創新又主要體現在哪些方面？
? 趙錫軍:
對，如果我們秉承原來那套發展思路就走到頭了，所以這塊非常重要，一定要轉變你的理念，要形成創新的理論，也要帶來制度的變化。科技的創新我們一直在提，但如果沒有好的環境，對科技創新形成一個綜合的支持，單獨講科技創新也很難延續下去。所以這是一系列的東西，是配套的，包括我們的文化都非常重要。
? 楊團:
我覺得現在提出創新，有兩點：一是新常態下實際上已有的，我們已經做的，所有的制度、政策、做法差不多已經實現了，所以，如果不以創新的思路作為驅動的話，我們幾乎就沒有多大的動力往前走了，這是一個情況。二是我們已經有基礎了。30多年前，當時我們的技術、教育、制度都是引進、吸收、改進、提高的過程。這個過程在改革初期是有必要的，那時候我們的人力和各方面的基礎都還沒有到今天這個程度。但這個階段我們經過30多年的改革開放，已經走上去了，我們現在的基礎已經是相當厚實了，包括國家財政上的基礎也是相當厚實了。
今天，我們已經進入世界GDP大國的第2位，沒有幾年就會進入到第1位了，可是我們自己所創造的東西還是不多的，我們有很多東西還是屬于按照原來的那樣一種思路，引進吸收、改進提高。在技術上，有的時候創新確實需要融合性的，不是天外來風就出來一個東西。這次和別的不一樣，就提到了理論創新和制度創新，以前的沒有那么系統，還有文化創新。這些提法是說我們要全面創新，中國人有底氣了，已經有基礎了，可以做到全面創新了。而且我們國家對我們的要求是達到百年目標，也必須這樣做了。理論和制度創新的要求是很高的，尤其是社會科學界，可以這么講，我們的實踐遠遠走在前面，但我們的理論遠遠落在后面。不管是說社會保障這塊，長期照護這塊，失能老年人4000萬了，但是我們的照護，關于長期照護的理論和規劃，從政策到理論都沒有。
? 楊團:
今天上午我參加了兩個會議，一個是關于西藏的，一個是講老年人的問題。風險怎么解決？民政部官員說，這和以前不一樣了，現在所有地方都是風險，是指老年這個領域，有的時候就覺得不知道怎么辦了。這時候就需要理論創新、制度創新，需要對中國這么一個龐大的人口群體，包括4000萬的失能老人，怎樣對他們進行長期照護，是需要有頂層設計的。所以，這個概念非常重要，要我們各級領導和各個方面都要重新考慮一下，中國這樣一個大國，自立于世界民族之林，GDP已經到這個位置了，再有幾年我們就要全面實現小康了，但我們各個方面的工作是不是還是滯后的，我們的思維是不是還滯后，沒有完全按照中央的要求來做創新，置于引領和核心位置。這是對各個方面的警醒，要好好反省一下我們是不是朝著這個方向走才是對的。
? 中國網:
隨著經濟社會發展，問題出現得越來越多，創新是解決問題的一個必要的方面，也是一劑良藥。除了創新之外，全會強調要樹立五大發展理念，還有“協調、綠色、開放、共享”的發展理念，這十個字也可以說是此次公報的五個關健詞，關于創新、協調、綠色、開放、共享這些關鍵詞就多達3000多字，體現了哪些精神？為什么占到如此重要的篇幅？
? 趙錫軍:
這是以往的發展階段，和我們進入到“十三五”以后新的發展階段面臨新的環境新的挑戰以后不一樣的表述，體現了不一樣的發展觀。說實話，中華人民共和國1949年開始建國時一窮二白，我們就是要發展，當時面臨來自外部圍困的情況，所以，你只能靠自己發展自己。到了70年代末期，我們開始走改革開放的道路，除了靠國內自身的力量發展之外，我們還引進了外部的力量發展自己。
30多年的改革開放形成了一個很好的基礎，但是也形成了我們傳統的一套發展模式和發展理念，就是經濟，經濟，一切圍繞著經濟。但現在看出來，本身經濟發展的模式在發生變化，跟我們以往的發展模式是不一樣的。
? 趙錫軍:
另外，除了經濟之外，我們還發現整個社會的其他方面也有很多需要發展的地方，如果不發展就有很多的風險。所以，提出了要全面發展這么一個概念。全面發展里，很重要的在目前“十三五”期間要形成相對集中的一些發展重點的理念，這就是我們提出來要解決目前現實問題所要形成的共識，就是創新。
前面我們講到了，應對我們以往和現在面臨的競爭，要協調發展。因為我們的發展過程中出現了各個不同的領域失衡，還有不同地區失衡，不同的層次失衡，這個是結構方面的失衡。協調發展、補其短板就是一個非常重要的理念。
另外就是綠色。以前我們過分強調發展，只要講究規模，講究速度，其它的可能被犧牲掉了。這種對環境的影響，可持續性等等，就可能被犧牲掉了。現在我們強調發展，更重要的不是你犧牲掉某些方面來突出某些方面，而是要綜合考慮，特別是要考慮環境的承載能力，要考慮這種發展的可持續性怎么樣，我覺得這是新的階段引進的東西。
還有開放，我們一直在強調，改革開放過程中一直在強調開放的理念，但是我們原來的開放可能也僅限于經濟領域，現在我們拓展到了社會的發展，可能是一個相對來講更加寬廣的開放的路子，我們提出來要利用兩個市場，兩種資源來發展自己。
同時，也提出來合作、互利、共贏這種發展的思路，更多地參與國際的治理、全球的治理，參與國際公共產品的供應，這個發展就意味著不僅僅是考慮國內這一塊，可能還要走出去，考慮到你對全球經濟、全球社會的責任問題。這種有全球責任的發展，跟以前是不一樣的，這是開放的。
另外還有一個是共享。實際上共享是用得非常多的，在現代的經濟社會里面用得非常多的概念，就是你不是個別的，不是脫離于環境的，脫離于別的個體的一種發展，你是要和別人分享這個環境，分享這個資源，分享這個發展的過程，同時也要分享發展成果的一種狀態。這也是和我們以前所面臨的在某一個封閉的環境之內的發展完全不一樣的。你的思路、你的措施、你的各種各樣的機制要變得更加開放，能夠吸收別人，跟別人一起來形成團隊，形成更廣泛的利益共同體，甚至命運共同體，來一起發展自己。
? 趙錫軍:
在現在的情況下共享變得越來越重要了。楊老師有什么要分享的？
? 楊團:
我覺得在協調發展當中，一個是堅持了原來的幾個重要的提法，包括城鄉要協調，社會和經濟要協調，還有物質文明和精神文明的協調，區域的協調。但除此之外，有新的東西，新的東西是以前沒有看到過的，這次提得很清楚，是要推動經濟建設和國防建設的融合發展，堅持發展和安全兼顧，富國和強軍統一，軍民融合發展。還提出軍民深度融合發展的格局，叫作全要素、多領域、高效益。這個提法很重要，其實它把這個部分也放在協調上，安全和經濟建設實際上是互補的，如果沒有國家的安全，我們的經濟建設就沒有可能得到保障。
現在，面對周邊國際環境上的很多挑戰，這些挑戰都讓我們感覺到，隨時都要有兩個方向上的準備，在維護國家安全上一點都不可以讓步，為的是我們國家經濟的增長和發展能夠長期可持續。所以，怎樣形成一個軍民融合發展的戰略，我相信這個部分中央會有新的安排。我覺得這個部分把它放到協調發展上，這是一個新的東西。
? 楊團:
關于綠色發展，這次也有一個提法叫做構建科學合理的城市化格局、農業發展格局、生態安全格局、自然岸線格局。這也是考慮到中國的海疆邊防，自然岸線的格局跟安全有關，但也同時和生態直接相關。我們沿海的區域怎樣能夠保障綠色生態的發展，我想也是屬于新的東西。
這些方面，提到生態的安全，提到綠色的發展，這些東西恰恰是我們這個黨和國家比其他的國家，我認為是走在前面的，提得很高端的，甚至提到了全球生態安全，中國人要做出貢獻。所以，綠色生態已經不僅僅是科學界的事情，它是一個重大的戰略，它關系到中國人，也關系到世界、地球能否可持續。所以，今天關于綠色生態的很多問題，我覺得從理論到制度、到做法，這些東西都需要好好來重新思考和進行一些創造性的發展。
其中還有提到，有一個地方是有意義的，就是講到要樹立資源觀，節約循環利用的資源觀要建立用能權，使用能源的權力，用水權、排污權和碳排放初始分配制度。這一套跟綠色發展相關的新的產權制度，出現了一些新的制度上的安排，而這些安排是要從產權的角度，它其實不是所有權，而是在使用權當中的一些根據實際提出來的使用權的分割。這樣的一些使用權的分割和分配制度的結合，其實就是屬于制度創新的重要部分。這里面等于在綠色發展當中，一定要以創新作為核心，要堅持做制度創新，才有可能把綠色安全、綠色生態牢牢把握在手里。
? 中國網:
剛才楊老師非常詳細地強調了綠色，在公報中關于綠色這一點還強調要加大環境治理力度，以提高環境質量為核心，實行最嚴格的環境保護，深入實施大氣、水、土壤污染防治行動計劃，實現省以下環保機構檢測監察執法垂直管理制度，綠色發現的實現路徑是怎樣的？
? 趙錫軍:
我們傳統的發展理念，以及傳統的發展思路和發展的方式，對環境、環境承載能力、環境要素如水、土地、資源等等這些東西考慮得不是特別周全，我們可能更多的是利用這些東西，我們講利用，但是可能會有后遺癥，這個后遺癥怎么來解決，沒有考慮到后邊的辦法。所以，發展的結果就是有了經濟結果、發展的成果，同時犧牲了環境，在環境方面可能留下了負面代價，這個東西可能是一個負的成果，需要我們警惕。
怎樣在新的發展模式、新的發展理念下體現綠色，我們需要從傳統理念的改變調整來升級，首先是理念觀念的變化，然后是各種各樣的政策、思路要發生變化，再進行發展的各項活動。其中最重要的可能是投融資的活動、建設的活動、制造的活動，這些方面都要有所體現，要考慮到環境的承載能力，對環境的影響，各種各樣的。再擴大一點，到人類的生存和生活也要考慮到這些影響，所以是一步步拓展的。
? 趙錫軍:
另外，不光要考慮到本國的情況，還要考慮到全球。所以，從工作的內容、工作的重心、工作的步驟上來講是一步步不斷向前推進和擴展的過程，最后我們提出的理念和目標是在全球能夠積極參與環境大氣的治理、環境的保護和改善，說明我們有很長遠的宏偉的目標，朝著這個目標不斷努力。我們說有很多工作要不斷完成，因為我們現在的思路，現在的發展模式離那個目標非常遠。這個過程我想不僅僅是說3年或者5年就能夠實現的，你要在發展過程中間，對環境的考慮，你做得最好最負責任，我想可能要花很長的時間。但是隨著你的經濟規模的發展，隨著你的GDP或者整個經濟成為全球第一大的國家，責任要落在你的肩上，這是義不容辭的。
? 楊團:
現在對于中國來講，環境保護問題已經不是環境本身了，而已經涉及到人本身的健康了，最重要的就是農產品的食品安全問題。由于環境的破壞，農民已經習慣了上很多的化肥，噴很多的農藥，結果導致我們吃的東西，不光是糧食，甚至到茶葉、蘋果，你去檢驗吧，這里面都是不達標的，導致我們要出口，歐盟就給我們退回來，說不行，農藥殘留太大，不要。可是中國人自己吃的誰去檢驗殘留呢？所以，現在出現了很多問題都和這個有關。
記得上次我講過，現在年輕夫婦生不出孩子來，老跑到醫院里想辦法做這個檢查那個檢查，實際上都和我們吃的東西有關系。我們吃的這些毒素在影響我們的身體。所以，環境的保護已經不是為了環境本身了，已經影響到人了。現在這樣的問題就像趙教授講的，它是非常困難的。當一個事情已經形成了習慣，我施農藥化肥形成習慣了，讓我改變的話，第一件事，這個土地3年不能種了，3年不能種，讓它自己休耕恢復的話，誰來補償這筆收入？
? 楊團:
農民現在要提升收入，要脫貧，有些地方就不管環境被破壞成怎樣，把錢搞來就是好事，就脫貧了，扶貧和環境間就發生了沖突。像這樣的問題怎么解決？這次很明確的，第一，決心是下了，要最嚴格的環境保護制度。最嚴格的意思是說凡是屬于與此不相符的，屬于破壞的就嚴厲禁止不能做。可是你能管得了上億農民的行為嗎？用什么方式讓農民自覺自愿來做呢？這些東西就涉及到很多困難，涉及到最后農民的組織，包括合作社，也包括這個合作社是以經濟為核心還是也考慮到社會，考慮到生態、生計、生活，他自己吃的東西肯定是不要化肥農藥的，但給城里的就要化肥農藥。這個事情怎么解決？已經不純粹是經濟問題，這需要合作社要想到你和城里人的關系，你和你周邊的其他人的關系，你要站在什么角度也得提升你的眼界，你也要踐行關于環境、綠色、生態的這些教育。
? 楊團:
但是同時還有一個問題，怎么解決收入下降的問題。我不施農藥化肥產量下降，我整體收入下降，這個問題的的解決難道是要國家再拿很多錢直接補償嗎？顯然這幾乎是不太可能的。那么重點就是要推動這個事情，要真正操作怎么做。
現在我在這里建立了一個組織——北京農禾之家咨詢服務中心就在解決這個問題。大家要建立一個征信體系，大家互相信任，要有一套標準，同時要想辦法解決好農產品的問題，這些沒有污染的農產品，怎么得到老百姓的信任，怎么有品牌，推向城里，讓城里人和生產者、農民能夠建立起這樣的一套聯系。
? 楊團:
除了這之外，還有很多的例子，現在我看到的，包括最近湖南也一個叫做展翔生態有限公司（音），它就在山里人都不去的地方，在這里做了一套滴灌設備來種柑橘，養豬養雞養牛，用一種發酵床的方式生產出有機肥進行循環，這樣的工作都很有意義。在基層有很多人自覺走向維護綠色、維護生態、維護環境的路。政府的作用就是要發現這些好的，然后要大力支持這些好的，去推廣這些好的經驗。同時，再來用好的去打擊壞的，抑制壞的，希望這些不好的能夠自我轉化。所以，這里有大量的工作實際上是在這之外，也就是有很多是屬于組織化的工作，農村合作社不能只搞經濟，是綜合農協的一種發展方向，還有它的技術跟它的社會的生態怎么進行融合。所以，有非常復雜的問題。環境保護的問題，我不認為5年內能夠解決。
? 中國網:
其實這不光是理念的轉變，更需要制度、機制、資金，包括社會輿論等各方面的合力。此次全會公報中脫貧也是非常重要的一項，涉及到了人口脫貧、貧困縣全部摘帽、解決區域性整體貧困。這也體現出了共享發展的理念，貧困縣全部摘帽可以看出“十三五”期間脫貧工作力度之大，為什么如此重視？實現起來又有哪些難點？
? 趙錫軍:
這和我們一開始提出的“十三五”的目標——全面建成小康社會，中國是一個社會，要全面建成小康，那就是說放眼960萬平方公里的國土上就不應該有達不到小康的情況出現和存在。當然，從目前的現狀來看，我們還有不少的地區，剛才像楊老師所說到的，我們的一些邊疆地區、老區、少數民族地區，一些山區等等，這些地區由于它的自然稟賦差距，由于歷史的原因等等，導致它現在的發展滯后于全國平均發展水平，跟沿海比較發達地區相比落后很多。如果放任這些貧困地區繼續存在下去，全面實現小康社會就是一句空話。所以，從這個角度來講，公報里提出，要徹底消滅貧困縣、貧困區域，這就是體現了全面實現小康社會這一目標的真正的核心。
從目前的情況來看，實際上脫貧的任務還是非常繁重的。不僅僅是這些貧困人口、貧困區域分布得非常零散，不是很容易能夠解決掉的。而且貧困的原因多種多樣，很復雜，不僅僅是簡單給他們提供資金就能解決，還有很多的產業方面的安排，甚至交通運輸、通訊方面的一些安排，還有文化方面的一些作用等等，非常復雜。
剛才楊老師提到的，我們有些脫貧政策和扶貧政策，可能和一些發展理念之間還有需要進一步磨合的地方，所以這個工作非常繁重，從規模來講也是非常大的，特別是你要解決所有的脫貧問題，那很復雜，不是說一天兩天就能解決的很簡單的事情。所以，新一屆黨中央也提出來了要精準扶貧，就是說你要針對不同貧困地區的不同情況，找到原因，一個地區一個對策，來為它制定適合于它的脫貧政策，適合于它脫貧以后進一步發展的對策，才能夠解決掉貧困。這就需要大量的細致工作才能做到這一點。所以，這是全面建設小康社會的一個重要的核心任務，同時需要做大量的工作，才能夠實現。
? 楊團:
我覺得脫貧這件事情是涉及到方方面面的系統工程，實際上經濟脫貧、社會脫貧、文化脫貧、生態脫貧都是有實際內容的。像文化脫貧，我覺得也是有意義的。尤其是很多農村地區，原來它有自己的一套地域文化，但是這些問題隨著人都進城了，留下的人越來越少，有一些傳統的習俗、穿戴、食品等等東西都沒了，這些東西最后沒有了，最大的壞處是缺乏凝聚力了，這個地方大家也不愿意再回來了，有的村子就干脆一個人都不回來了，整個村子就等于沒了。人都沒了，這樣的情況會導致大家對于家鄉、對于生態再也沒有那一份情懷、那一份感情。這樣走下去的話，其實對區域化問題的影響是很大的。所以，文化、社會方面的影響，表面看起來不像經濟那么快，那么直接，當年就見效，到底這個事有錢賺還是沒錢賺，但文化會長遠深刻地影響這個地方。
生態也是這樣，今天看不出來，我上了點化肥，對土地有多大的損害？但10年下來再去測那個地，基本上長不出好東西來了，長出的東西都有毒。所以，這樣的脫貧是有短期和長期效應之別的。
在中央提出5年脫貧的口號下，一定不能蘿卜快了不洗泥，一定不能只奔著經濟上提升了，所有人收入達到多少以上就算脫貧了，一定要綜合性考慮，要考慮得更加長遠。
? 中國網:
比較經濟脫貧，可能文化脫貧，文化傳統理念的重建會更加難一些。
? 楊團:
社會也是，社會沒有組織力了，散成了一個個的小土豆了，連裝進一個袋子的可能都沒有了，這是非常大的問題。
? 中國網:
鄉村凝聚力對鄉村發展是非常重要的。中國的“十三五”規劃離不開全球格局重塑的大背景，中國能否順利完成“十三五”的目標，或者說中國經濟社會未來發展的走向對世界經濟格局將產生怎樣的影響？“十三五”之后中國又會構建怎樣的大國形態，請二位評價一下？
? 趙錫軍:
我們經過30多年的改革開放，經濟已經不斷地跟全球經濟融合在一起，我們的貿易規模是全球第一大的，進出口是第一大的，從商品的流動來說已經是非常大的融合了。經過“十三五”5年的工作，我想我們的經濟可能會進一步邁上一個臺階，有可能和第一位非常接近，甚至超過第一位也有可能。在這種情況下，你這個經濟的影響力，對全球的影響力，或者全球經濟對你的影響力，這種互動的影響會越來越明顯。意味著你一方面要考慮到外部經濟變化、環境的變化對你經濟的影響，甚至對你社會的影響、對你人的影響都要考慮到。另外，你要考慮到自己本身經濟的變化，你的宏觀經濟政策的變化的外部性，它可能會對全球和別的國家產生重要的影響。所以，這種相互的影響會越來越大，你就要考慮兩個方面。
? 趙錫軍:
除了經濟本身、社會本身的相互影響要考慮到之外，可能要強調的一點是當你的經濟不斷發展的時候，你的國家的發展的理念，經濟慢慢走向第一位了，越來越領先了，你的理念、人的素質、文明程度是一個什么樣的地位呢？我們以前說，這個城市像歐洲，我們的農村像非洲，但你的人呢？你的經濟發展到全球第一了，大家都覺得你經濟發展得非常好，但一看人，素質非常低；一比較也沒有什么好的理念，也沒有什么別人贊賞的地方，也沒有什么凝聚力。你這個發展，我個人覺得在人的問題上，你可能就沒有取得很大的成功，至少不像經濟上那樣成功。所以，你的經濟社會包括人的發展，可能最后都要形成你自己的這種獨特的發展理念，這個理念跟你的經濟發展一樣，要引領，可能還有一些要向你學習的國家，別人一看你的經濟發展上去了，你的國家也發展起來，人也發展起來了，大家覺得你的模式不錯，要向你學習，這才有所謂的凝聚力和引領的能力。要做到這一點，我們“十三五”期間除了考慮經濟社會發展之外，還要從這個角度突破。
我覺得從整個公報來看，從開頭到結尾有兩句話是呼應的，我們還是把發展作為第一要務，只是我們發展的內容、發展的理念在不斷升級，在不斷深化，在不斷提升。到最后，我們也看到了發展是黨執政興國的第一要務，為了這個工作，要完善黨領導經濟社會發展的工作機制。提出來這個，這個發展既是我們全國發展的第一要務，也是黨執政興國的第一要務，意味著我們把這個工作放在非常重要的位置上。
? 楊團:
幾年前，“和平崛起”的思路、口號曾經引起過國內外的爭論。今天我們不再提“和平崛起”，但我們用我們所有的努力來實現和平崛起，這個文件中很明確地說經過“十二五”以后，我們的經濟實力、科技實力、國防實力、國際影響力都上了一個臺階，這個評價我覺得是恰如其分的。
而且這個評價恰恰是在全球的政治、經濟、社會、環境發生比較大的轉折的階段，這個階段可以說從2008國際金融危機以后，全球都在發生一種新的轉化，都在探路，怎樣可持續發展，包括老牌的發達國家全體都進入了困境。在這個情況下，中國可以說各方面的發展，剛才講的經濟、科技、國防都是走在前面的。所以，習主席最近出訪美國和英國獲得全世界最大的關注，這個都說明我們的國際影響力到了一個什么位置。
再有5年，我們攥緊拳頭搞發展，按照這5個發展的理念做，我們肯定會比今天，比現在2015年會大大地上一個臺階。到那個時候，我們就可以說是真的有能力、有實力、有膽略來承擔國際和平發展的一切事務。目前我覺得我們還差一口氣，這口氣是需要這5年補上去的。
? 中國網:
卯足力。希望經過“十三五”的努力，我們奔著全面實現小康社會的目標，在中華民族偉大復興之路上邁出更堅實的一步。
感謝二位做客今天的訪談，由于時間關系，訪談就要結束了，感謝二位，再會。（記者：佟靜）
