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下載安裝Flash播放器剛才您也說到，如果想發展農村經濟的話，我們現在首先要走的是農村城鎮化這條道路。您認為如果我們中國的農村經濟走了城鎮化這條道路以后，真正給農民帶來的實惠有哪些？
彭真懷:城鎮化是中央現在提出的，過去我們提出是城市化，一字之差實際上含義很深。我們認為在中國，13億人口、9億農民的基本國情框架下，解決中國農民到底向哪里去，確實是一個很重大的問題，到底有沒有可能接納這么多的農民工。目前的數據表明，我們有2.5億的農民工，他們的身后還站著8700萬的留守兒童、婦女和老人，這3億多怎么辦。中國的基本國情是我們有70%以上的農民，我們有50%的農民在農村就業，這與其他的國家都不一樣，我們對比別的國家，我們是70%以上的農民，別的國家主要是指發達國家，他們的農民只占10%以下。我們有50%的人在土地上找飯吃，是在農業上做耕種。而國外的發達國家，他們的數字是5%以下，這就是一個數值。如果按照普通的城市化的想法，很多學者都認為中國必須靠大城市，靠大的城市群，在這樣的背景下，其實這是不符合中國國情的。
彭真懷:比如搞小城鎮，可能使城鎮各個地方浪費資源，只有大城市有集聚性，比如說現在北京在上下班的高峰期就出現了癱瘓狀況，北京市委市政府正在采取措施來治堵。但是如果我們的發展思路，所有的政策資源和資金都往北京集聚，你怎么樣發展，你修了6環、8環也沒有用，路修到河北也沒有用，因為你的政治思路就是擴張道路。所以網民說：“首都變成了首堵”。
事實上，全國各個省會城市，包括計劃直轄市都出現了這樣的情況，有學者預言，在未來的三五年內，直轄市、省會城市基本會出現癱瘓的狀況。因為你把所有的資源都集中在這里，這顯然不符合國情的發展思路。
彭真懷:我們過去的城市化進程一定要弄清楚一個問題，城市化究竟是讓人民的生活更美好，特別是是讓廣大的農民進出到城市以后生活的更美好，要居有定所，有所就業和保障，還是僅僅成立了一部分人的城市化。而實際上，現在我們城市面臨的問題是，城市的低收入人群和邊緣人群本身的生活也得不到保障，他們也買不起房子。我們就要反思，這個城市化究竟是對哪些人有利，如果廣大的農民沒有得到好處，城市的低收入人群和邊緣人群沒有得到好處，那被請問是誰在得到好處，這是給我們提出一個非常實際的問題，所以說片面推進城市化，我個人認為是不符合中國國情的。
中國未來的發展，要看中國未來30年，甚至100年的增長最大的秘密，也是我國擁有的長遠優勢，就是要發展小城鎮。在2000多個縣，每一個縣發展一個小城市，和三到五個重點鎮，這是可以就地解決農民的問題。你比如說，北京把33個鎮要提升他的服務功能，就解決了44萬的農民就地就業的問題，這就是一個很顯然的例子。
彭真懷:我們一直看到長三角和珠三角地區的發達，長三角和珠三角地區的發展，很重要的兩個原因是值得思考的。第一，小城鎮的發展。他們的小城鎮發展就像樹根一樣，深深的扎根在這塊土地上，為當地人民提供就業機會。第二就是民營經濟很發達。因為縣域經濟以下不存在控制著國民經濟命脈的產業和行業，所以民營經濟非常的發達。所以民營經濟像草根一樣的扎根在這塊土地上，鋪了一片綠；小城鎮建設像樹根一樣扎在這塊土地上，成為一顆大樹，倒不了。所以長三角、珠三角地區發達了。
有很多同志在看長三角和珠三角發展的時候，總認為是別的原因造成的，但是真正的原因就是小城鎮建設起步早、見效快。另外民營經濟的發展取得了成效。這兩條是這兩個地區發展的主要原因，而且是所有發展快的地區都離不開這兩點，這是兩個果實，長在這兩個土地上面。這兩點也告訴我們，小城鎮是所有城市的母體。我們現在看到上海是一個大城市，實際上當年在浦東經濟是一個小漁村，廣州也是如此，也是一個小漁村，深圳也是這樣，是改革開放三十年的產物，原來是寸草不生的地方。中央說這個地方畫圈，我們要建立一個深圳特區和一個香港特區，要并駕齊驅，要學習香港的先進經驗，為香港的回歸做好準備。深圳這些年發展了。所以說所有小城鎮都是城市的母體，我所向往的中國農村的發展之路，就是農村、小城鎮，然后是城市，當然城市當中可以包括一些大城市，甚至是城市群和中等城市，但是所有人都不能離開這個母體，就像每一個人來到世間都離不開母體一樣，所以中國城市的發展道路都是從小城鎮到城市的演變過程。我們不能忽視這段歷史。
中國網:您說的非常好。剛才我們也聊到一個問題，就是中國的農村發展要從城鎮化入手，我們也看到中國的農村發展有很多成功的例子，有很多以前的貧困縣已經脫貧致富了。但是現在有一個問題，就是這些貧困縣都不是通過農業來實現的脫貧致富，現在還有很多的產糧大縣還沒有脫掉貧困的帽子，這個問題您是怎么看的？
彭真懷:是的，這就是一個非常現實的問題。你剛才講到的，江陰、昆山、張家港這幾個縣級市，也有百強縣，我們每年有一些機構都在評這種所謂百強縣市，包括縣級市，這些百強縣市沒有一個是靠種糧起家的，靠種糧而強的，都是靠發展工業。比如江陰在縣級市里有29家上市公司，創造了奇跡，多少年來，已經連續八年一直是百強縣之首，這些城市還有多少種糧食的呢？主要是工業的發展，因為工業可以帶來直接的財政收入，有了可用的財力，地方政府就可以做想做的事情，辦成多少年沒有做成的事情。
相比之下，全國這些產糧大縣都是財政的弱縣和農民的窮縣，這就表明一個情況，中央要糧食安全，從國家戰略層面考慮，13億人口吃飯問題是頭等大事，要糧食安全。但地方發展當中，由于分稅制的實行，地方說我要可用的財力，我沒有錢做不了事情，就沒辦法使人民有更多的幸福感。另外，農民要增加收入，所以，三者之間是有矛盾的，中央要糧食安全，地方要可用財力，農民要增加收入這三者之間是有矛盾的。這個結一定要解開，這就在整個農村發展問題上，我們得解決這個問題，這個問題如果不解決，總是在一些膚淺的層面上討論來討論去，實際取得不了任何實際的價值。
彭真懷:再回過頭來看看，全國有800多個產糧大縣，這些產糧大縣為什么窮？因為他們的地是用來種糧食的，種糧食就會進入國土資源部保護的所謂基本農田保護，任何人不得去侵占，誰要侵占，甚至一把手要問責。因為耕地要保護，所以就不能發展工業，沒有發展工業就帶不來稅收，主要農民種糧食交給國家，對地方稅收貢獻來講是微乎其微的。
在這種情況下，怎么辦？產糧大縣靠自身的發展是非常弱的，所以中央要集中資金，我個人認為就不應該十七個市農部委之間在會議室里就把它分掉，而應該優先支持這些產糧大縣的發展。
這些產糧大縣發展什么呢？按照中央一貫的精神部署，還要在城鎮化制度創新方面，比如說建設小城鎮，首先要讓這些聽中央話的，老實的人，老實的地區，產糧大縣受到得到中央政策惠農資金的實惠。這樣一來，因為發展快的百強縣不需要中央再給予什么政策，他靠自身的發展就可以往前走了。
市場改革的問題，主要是工業產品進入市場，市場經濟的法則就是強者愈強，弱著愈弱，在這種情況下，我們必須讓800個產糧大縣得到中央資金的支持，我們每年有4000多億，甚至更多，有沒有可能我們從2011年開始，對這800個產糧大縣拿出5億直接支持，而不是通過其它部委來發放，那么支持這些產糧大縣，我算了一下，每個縣5個億，800個縣就是4000億，這4000億直接支持這些產糧大縣的縣城建設和重點3至5個小城鎮建設，體現中央的政策意圖，把他們帶動起來。因為小城鎮建設好處是什么呢？人口向小城鎮聚集以后，耕地就得到有效的復耕。當然，前提是土地必須為小城鎮建設所用，在縣域范圍內占補平衡，要用于縣域經濟的發展，不占優，不設項。
彭真懷:現在大多數縣域范圍內土地的整理，復耕出來的，集中起來的建設用地主要是被地級市、城市拿走了土地指標。縣里一方面沒有錢用這些指標，另一方面它上面還有一層城市的管理，地級市的管理，就被地級市拿走了。像這種情況要注意，把這些復墾的土地通過占補平衡作為集中的建設用地，主要用于縣域經濟的發展，用于提高小城鎮的綜合承載能力。而小城鎮的綜合承載能力提高了以后，那些80后、90后的農民工他們在小城鎮有穩定的收入，就可以直接在家鄉實現就地城鎮化，完成他們進入城鎮的這一步，我們再完成它的就業保障和社會保障，這是一個“組合拳”。
如果我們把這個“組合拳”打好了，那么農村改革發展的任務就開始破題了，所謂農民收入的提高，農業的發展，農民就可以有地了，農民集中居住了，土地可以實行適度規模化，搞現代設施農業了，而農民一方面進城了，我們要安置好他的就業保障，這些工商資本進入鄉下以后就可以安排農民就業，如果我們產權制度改革了，農民土地的流轉，應該跟著工商資本共享商業利益的，土地產權一旦歸農民所有，農民就可以進入項下的工商資本進行對等的談判，就是說，并不是你給我一次性補償，而是這塊土地我是主人，你要跟我一個組織的農民，一個團隊來進行談判，而這個團隊就是這個項目的股東，這個數值應該占30%左右的股份，這樣一來就由商業資本，包括房地產開發，大的農業產業化的龍頭企業可以按照這樣的程序來做。
彭真懷:這樣你想想看，一方面現代農業發展起來了，農民通過工商資本的帶動有了自己的一份股份，另一方面，農民在這個農業企業就業，農業發展起來了，農村的小城鎮建設，小城鎮建設為什么是城市的母體呢？我去過很多農村，每一個村落的基礎設施，臟、亂、差這些情況是從哪里來的？污水到處流，垃圾到處堆是什么情況？因為農民沒有這個意識，因為一個人只要在水、電、路好的環境里，他才可能尊重自己，也尊重別人，所以小城鎮建設的好處就是就近城鎮化，不需要農民更多向往大城市。我去過很多地方調研，大多數地方的農民都說，我跟他們交換的意見表明，有80%以上的農民實際上并不想進入大城市，因為大城市里，他們喘不過氣來，他們還不太適應，80%以上的農民愿意在縣城和自己身邊的小城鎮落戶，這是他們對自己家園的建設，對美好生活的寄托。特別是從目前的狀況看，落后的農村與發達的城市并存的時候，發達的城市采取了種種措施，不讓農民進城，指戶籍制度上不讓農民落戶，農民在這種情況下會做出理性的選擇，選擇小城鎮來建設自己的家園。整個農村改革發展，必須落到小城鎮上來，這樣才有可能使農民收入增加，使現代農業發展成為一種可能。包括農村的穩定，“三農”問題的解決一定要落在制度的空間去，在這個問題上進行制度的設計，才有可能解決實際的問題。
中國網:剛才聽您說了這么多，也覺得從農民本意上來講，還是不愿意一步從農村直接來到城市的，還是需要這樣的過渡。
彭真懷:是的。
中國網:我們看到網上有這樣一個形象的比喻，說中國目前有兩塊非常發達的“胸大肌”，一塊是城市的房地產，一塊是出口加工，這兩塊“胸大肌”之所以“發達”是因為把農民的土地增值收入，農民的剩余勞動力以及社保扣除，附加在其中，所以才形成這樣兩塊非常發達的“胸大肌”，這是非常形象的比喻。對于這個比喻，它所要告訴我們的真相是什么呢？
彭真懷:他告訴我們的真相，拉動中國經濟增長有兩個重要的拉力，一是城市的房地產，現在我們看到城市房地產牽涉到五十多個行業，房地產面臨房價的瘋漲，因為房地產的問題，我認為它現在是個政治問題，不但是經濟問題，人民有沒有房子住的問題。當然，人民有沒有房子住直接影響到社會穩定。從這個層面來看，安居才能樂業，如果居無定所，我們就無法安心做自己的事業，所以它已經成為一個政治問題。
為什么城市房地產會成為拉動中國經濟增長的重要拉力呢？從90年代中期開始實行的分稅制，中央拿了大頭，地方拿了小頭。這種情況下，地方政府想辦一些事情，沒有可用的財力，中央給了靈活的政策，關于土地收入這塊可以作為地方財政收入使用，正因為如此，各地方政府發現了這個政策的空間，所以也不能把責任板子完全打到他們身上去。普遍發展快的地區都把土地增值、賣地作為地方財政收入的重要部分，有的地方賣地收入占了當地財政收入的60%以上，這種情況實際是值得憂慮的。
地是哪里來的？剛才說到“胸大肌”，其中為什么說城市房地產剝奪了農民的利益呢？地是從哪里來的？地是農民世世代代守著的，由于1956年以來我們實行的土地集體所有制，農民在這個問題上沒有討價還價的權利，因為地不是你的，你可以耕種，有使用權，家庭承包責任制給了農民使用權，但沒有所有權，政府法律上明確規定，不經地方政府批準，任何農地不得轉為非農用途。在這種情況下，農民對這個問題上束手無策，沒有任何討價還價的機會，因此，地方政府對這個問題上找到了一條生財之道。當然，這個生財之道就直接影響到地方GDP的增長，數據的好看，甚至直接影響到地方政府官員本身的升遷榮辱，所以，最近二十多年來提拔的地方政府官員大部分都是靠房地產起家的，這個情況實際是不言而喻的，逐級提拔起來的官員他們基本是這樣，否則他們沒有從政的業績。