3月11日下午3時，全國政協十屆五次會議在人民大會堂河北廳舉辦集體采訪活動，主題為“京杭大運河保護與‘申遺’”，邀請劉楓、劉慶柱、單霽翔、舒乙等四位全國政協委員出席。
[中國網]:
[簡歷]
劉楓，男，1937年2月生，河北省隆堯人。現任全國政協委員、全國政協文史和學習委員會副主任。
1957年9月考入北京大學中文系新聞專業。1961年畢業于中國人民大學新聞系，同年8月加入中國共產黨。歷任青海省人民廣播電臺編輯、記者，中共青海省委辦公廳秘書、省委宣傳部《青海通訊》編輯、負責人，中共青海省委第一書記政治秘書，青海省委辦公廳副主任兼省委調研室副主任，中共青海省委書記助理、省委副書記兼西寧市委書記，西寧市市長，中共青海省委常務副書記，青海省政協主席。中共浙江省委副書記兼省委秘書長，浙江省委副書記，浙江省政協主席。
(2007-03-11 14:41:31)
[中國網]:
[簡歷]
劉慶柱，男，1943年生于天津市。1967年畢業于北京大學歷史系考古專業。現任全國政協委員，全國政協文史和學習委員會委員、中國社會科學院學部委員，中國社會科學院考古研究所學術委員會主任，中國社會科學院研究生院考古系學位委員會主任、博士生導師、教授，《考古學報》主編、《考古學集刊》主編、《中國考古學年鑒》主編。中國考古學會秘書長，中國古都學會顧問，中國河洛文化研究會副會長，德國考古研究院通訊院士。
中國社會科學院西安研究室原所長。國家級有突出貢獻專家，享受國務院頒發的政府特殊津貼。
研究領域主要為中國古代都城考古學、帝王陵墓考古學和秦漢考古學。先后參加并主持過秦都咸陽遺址、西漢十一陵、關中唐十八陵、唐長安城青龍寺遺址、秦漢櫟陽古城遺址、漢杜陵遺址、漢長安城遺址等考古勘探、發掘。已出版考古學專刊、專著多部、論文逾百篇。
(2007-03-11 14:42:43)
[中國網]:
[簡歷]
單霽翔，男，1954年7月生，江蘇江寧人。現任全國政協委員、文化部黨組成員、國家文物局黨組書記、局長。
1971年1月參加工作，1985年6月加入中國共產黨，中共中央黨校研究生學歷。高級建筑師、注冊規劃師。
1992年1月至1994年5月任北京市城市規劃管理局副局長。1994年5月至1997年8月任北京市文物局黨組書記、局長。1997年8月至2001年1月任中共北京市房山區區委書記。2001年1月至2002年8月任北京市規劃委員會（首都規劃建設委員會辦公室）黨組書記、主任。2002年8月任文化部黨組成員，國家文物局黨組書記、局長。
(2007-03-11 14:43:36)
[中國網]:
[簡歷]
舒乙，男，滿族，北京人，1935年生于青島。現任全國政協委員、全國政協文史和學習委員會委員、中國博物館學會副會長、中華民族團結進步協會常務理事、北京市民族聯誼會副會長、中國和平統一促進會理事，中國老舍研究會顧問。
1954年9月留學蘇聯，在列寧格勒基洛夫林業技術大學攻讀林產化學工藝木材水解專業。回國后分配至中國林業科學院從事科研工作，1960年入林科院南京林產化學工業研究所。1978年調北京市光華木材廠當工程師，后晉升為教授級高級工程師。1978年開始業余文學創作，首篇作品《老舍的童年》在《人民日報》連載。1984年調入中國作家協會，參加籌備中國現代文學館。1985年開館后歷任副館長、常務副館長。1993年以后負責籌建中國現代文學館新館。2000年5月新館落成后于同年6月任館長。是研究館員。1986年出版第一個散文專集。一直以散文、傳記創作為主，兼從事中國現代文學作家研究。已出版《我的風箏》、《老舍》、《現代文學瑰寶》等專著17部，獲“十月優秀散文獎”等獎項。是第7、8、9屆北京市政協委員，第9、10屆全國政協委員。
(2007-03-11 14:47:23)
[李仁臣]:
女士們、先生們，大家下午好。全國政協十屆五次會議今天安排記者集體采訪活動。這次活動的主題是京杭大運河的保護和“申遺”。
如果說萬里長城是我們中華民族的歷史豐碑，那么大運河同樣是我們中華民族的驕傲。保護大運河，大運河的“申遺”工作，得到了全社會的關注，我們今天請來了四位全國政協委員，他們都是各方面的專家，他們是：
劉楓先生，全國政協委員、全國政協文史和學習委員會副主任；
單霽翔先生，全國政協委員、國家文物局局長；
舒乙先生，全國政協委員、中國博物館協會副會長。
劉慶柱先生，全國政協委員、中國社會科學院學部委員、中國社會科學院考古研究所學術委員會主任。
我們這次集體采訪活動采取多媒體互動，首先請單霽翔委員介紹大運河的基本情況。
(2007-03-11 14:49:48)
[單霽翔]:
尊敬的各位新聞界的朋友們，下午好。我首先用盡可能短的時間向大家匯報一下有關的背景材料，就是關于大運河保護與“申遺”。
(2007-03-11 14:55:04)
[單霽翔]:
大家知道，大運河有悠久的歷史，有2500年的歷史。大致可以分三個時期，第一個時期是春秋末期，吳王到杭州，這是2500年的歷史。第二隋代建的大運河，以洛陽為中心，南至杭州，北至北京，全長2700公里，也就是大運河最長的時期。第三是元代，河道取直以后，形成今天我們說的京杭大運河，北起北京，南至杭州，全長1794公里，明清時代有所改造和整修。
這張圖片是春秋時期的杭州和目前保護的狀況。
這是大運河的歷史變遷，其中彎曲到洛陽這一段就是隋唐時期的。
(2007-03-11 14:55:34)
[單霽翔]:
大運河的特點：
第一，是世界上開鑿最早、規模最大、里程最長的運河。
第二，它流經今天中國區劃的6個省、2個直轄市，貫通了東西方向的五大水系，是我國重要的南北水上通道，同時也是防洪灌溉工程。今天，濟寧以南的段落仍在通航，但濟寧以北的段落已經斷流。這張圖片是反映濟寧以南通航的情況和以北斷流的情況。
看看不同地段的運河情況，這是北京境內的運河和天津、河北、山東境內的運河，江蘇境內的運河，浙江境內的運河。目前隋唐運河還有哪些遺存呢？首先河南境界的隋唐運河在明代默契已經從地面上消失了，但是遺址還保存在地下，淤積得很厲害。近幾年，通過考古發掘，河南、安徽等地都發現了隋唐大運河的遺址。比如這是河南有關部門通過遙感技術發現的碼頭的遺址和古運河的遺址。這是安徽的柳枝發現的碼頭的遺址，還有安徽目前還在使用的運河情況。
(2007-03-11 14:59:56)
[單霽翔]:
大運河文化遺產的內容，第一是包括運河的河道，包括碼頭、船閘、堤壩、橋梁等水工設施。
第二還包括運河沿岸的比如崖谷、超官、官倉、會館、驛站、廟宇等方面的相關設施。
第三是依托運河發展起來的歷史性的城鎮、歷史性的街區、歷史性的村鎮，這樣一些文化遺產。同時，還包括與大運河相關的文化遺產。這就是運河的一些遺存，比如說碼頭、帶村壩等。運河古代的管理機構、橋梁、會館、驛站，還有非物質遺產。
大家知道，大運河的保護是非常有前瞻性的，也是非常有特點的。1961年的時候公布了一些重要的段，比如八達嶺長城、嘉峪關長城、山海關長城。但是去年國務院公布的京杭大運河的時候，一下子把京杭大運河上述的這些文化遺產都作為一項全國重點文物保護單位公布了。它有什么特征呢？我歸納了6個方面的特征：
1.大運河是一項文化要素和自然要素共同構成的混合遺產。
2.它是靜態與動態共同構成的活態的文化遺產。
3.它是由點、由線、由面共同構成的文化遺產的廊道。
4.它是由古代遺址、近代史跡還有當代遺產共同構成的中國文化遺產。
5.它反映了普通民眾生產生活的工業遺產、鄉土建筑等遺產。
6.大運河包括物質與非物質共同構成的文化空間。
(2007-03-11 15:01:05)
[單霽翔]:
大運河的保護和“申遺”面臨什么問題呢？有9個方面：
1.大運河文化遺產保護長期未引起應有的重視，進入21世紀以后，大運河的保護才得到了社會越來越廣泛的關注。
2.文化遺產家底不清，缺乏保護方案。大運河上究竟家底是什么，文化遺產的數量是什么，目前并沒有很清晰的調查。
3.流域環境嚴重污染，文物本體年久失修。
4.建設性的破壞，威脅文化遺產的背景環境。
5.保護性開發或者破壞，改變了運河的真實性和完整性。
6.沿線城市缺少文化特色，呈現趨同化的傾向。
7.多頭并管，缺乏統一有效的協調管理機制。
8.尚未組建申報世界文化遺產的有效機構。
9.沿線環境整治任務繁重，需要加大力度。
(2007-03-11 15:04:30)
[單霽翔]:
下面一組照片表明了現狀、存在的問題。比如這是風水龍王廟，缺乏保護，已經進入修繕了。令人擔心的遺產在房地產開發中環境受到了干擾。令人痛心的排污河，令人痛心的臭水河，令人痛心的垃圾站和伐木場。
這是中央電視臺焦點訪談的片子，非法采沙，這是大運河部分堤壩破口的情況和堤壩內不斷增加的現代的樓群。
已經開展哪些工作了？
首先2005年5月，國務院將京杭大運河公布為全國重點保護單位，同年同月，我們全國政協京杭大運河保護與“申遺”考察團組織了考察活動，有力地推動了大運河的保護與“申遺”，并且形成了杭州宣言，在相當程度上達成了公式。
2006年12月國家文物局將大運河列入我國重新設定的中國世界文化遺產預備名單。這是全國政協計劃大運河保護與“申遺”考察團研討會的情況，這是專家在評審世界文化遺產預備名單的情況。
已經開展的保護工作，包括啟動了部分運河文物的考古調查和發掘，開展了豐富的科學研究工作，目前科學研究的成果正在陸續形成。二是依法公布了保護項目，現在運河沿線已經公布和調查注冊了文物保護單位，一共有654處，其中109處公布為全國重點文物保護單位，還有9座城市被公布為國家級歷史文化名城。
編制的運河部分地段的文物保護規劃實施科學管理。再有就是采取有效保護措施，搶救修繕文物的遺存。一些地段啟動了環境的整治工程，最后建設了部分遺存的保護設施，比如運河的博物館。
比如這是河北段清理沉船時的工作情況，這是天津市的“天非”工作遺址的情況，運河河南、山東地區運河的衛星雨降圖，紅顏色的都是文物保護單位的點。比如公布為全國重點文物保護單位的龍王廟行宮，公布為省級保護單位的余杭的“廣義橋”，杭州的古城橋，還有工藝遺產，北京市的運通橋和天津市的后天宮都公布為市級文物保護單位。特別是濟寧，把古運河作為一個項目公布為他們的市級文物保護單位，開了一個很好的先例。杭州的小河直街編制了歷史街區的保護規劃，一些運河遺產經過了縝密的修繕，有些歷史地段也進行了整治。這是建設中的杭州的運河博物館。
(2007-03-11 15:07:27)
[單霽翔]:
計劃開展的保護工作有這樣幾項：
第一，對大運河文化遺產進行全面調查，摸清家底。
第二，根據文物普查情況，及時把相關文化遺產公布為保護單位和歷史村鎮。
第三，建立健全大運河保護的法律法規體系，包括呼吁制定大運河保護條例。
第四，開展大運河整體保護規劃的編制工作。
第五，結合南水北調東線工程做了搶救性考古發掘和保護工程。
第六，建立健全適應大運河跨地域、跨流域、跨部門的保護管理體制，明確相關的保護責任。
第七，深入開展大運河保護的社會宣傳教育。
最后，增加對大運河文化遺產保護經費的投入。
(2007-03-11 15:10:26)
[李仁臣]:
下面請劉楓委員就去年全國政協組織部分政協委員考察大運河的情況發言。
(2007-03-11 15:15:05)
[劉楓]:
京杭大運河是中國歷史文化的兩張亮麗的名片，是中華文化傳承的有效載體，同時對世界歷史的發展也發揮著重要的作用。剛才單局長講了，我們的大運河開鑿最早、里程最長。京杭大運河相當于世界著名的巴拿馬運河的22倍長，相當于蘇黎世運河的十倍，所以世界上其他地方的運河是沒法比的。
今天上午大會發言的時候我也講了，長城是凝固的歷史，運河是流動的文化。從實質意義上講，運河的實質意義比長城還要重要，發揮的作用還要大。運河歷史上曾經有過很輝煌的時期，在中國的政治、經濟、文化、軍事、科技、交流、祖國統一當中，都發揮了重要作用。元朝的時候稅糧的運輸，京杭大運河占了整個稅糧運輸的六分之五。我們都聽說過康熙、乾隆下江南，康熙兩下江南，乾隆六下江南，都是走的運河的水道，可見當時它的重要性，現在沿線還留下大量的詩篇，還有好多歷史文化古跡，所以在古代確實發揮著重要的作用。到現在，這個作用比古代減弱了，因為海陸空的交通發達了，但是仍然有著重要的作用，仍然是現在政治、經濟、文化的重心之一。所以作用還是很大的。它一年的運量相當于京滬鐵路的三倍，三條京滬鐵路的運量，沿途18個城市的經濟總量相當于全國經濟總量的五分之一，而且沿岸有豐富的歷史文化遺存，資源相當豐富，所以把大運河保護好、利用好，是一件既有利于現在，又造福于子孫后代的一件很有意義的大事情。所以政協比較重視這個事情，抓了這個題目。“申遺”還有很長的路要走，還有很多的問題。去年以來做的工作，大體上有這些，好幾位副主席都非常關注，非常重視。去年全會有58位政協委員提出了關于大運河保護和“申遺”的提案，引起轟動性的效應，這個提案是在今年已經90歲的鄭孝胥老先生等幾位老先生經過調查，積累大量的資料，并且一再突破，這種情況下，有58名政協委員聯名提出提案，這個提案造成了不小的影響。第二就是考察，政協文史和學習委員會組織了一次大規模的考察，有60多位政協委員和各方面的專家學者參加，行程2500公里，有時候走路，有時候坐車，考察了18個城市和30個縣，又召開了三次研討會，發表了京杭大運河保護和“申遺”的《杭州宣言》。應該說這次考察是歷史上規模最大、層次最高、影響最大的一次考察，引起了中央有關部門的重視，引起了沿途各省的重視。
(2007-03-11 15:16:11)
[劉楓]:
第三件事情，全國政協支持沿運河各地的黨委、政府特別是政協開展了好多保護和“申遺”的活動，從北京、天津到河北、江蘇、浙江，沿途都舉行了一系列的活動。我從杭州來，杭州的第一期治理工程已經完成，現在杭州的運河段已經成為西湖之外的杭州的第二個很美的文化景點，投入了56個億準備搞第二次工程。
第四件事情，全國政協向中央寫出了考察報告，運河保護和“申遺”的報告。
第五件事，就是宣傳，進行了大量的宣傳。在杭州會議上，八九十位新聞記者采訪宣傳，出了許多書，今天進來的時候大家都看到了，這是剛剛出來的書，京杭大運河、古運新貌，杭州的一個，還有像陸野出的《五運規劃圖》，這是一百多個專家畫了五年，全長二百多米運河的全圖，還有很多其他的圖書資料，可以說造成了相當的影響。
下一步，因為政協是協商、監督和參政議政的機構，我們還準備跟蹤，繼續做好保護和“申遺”的工作。
(2007-03-11 15:21:03)
[劉楓]:
我準備提五項建議：一是高度重視，加強領導，統一指揮。沿途18個城市不能各自為政，應該統一行動。成立研究型機構，調查研究整個運河的歷史文化遺存，摸清家底。
二是沿途各個城市都要高度重視，一起行動。各個地方都要根據全國的統一布置，搞好本段的工作，包括保護、整治、投入，都要搞好分段工作。
三是認真處理好保護、利用“申遺”、開發、南水北調和運河的通航，一方面保護文化，“申遺”成功，另一方面造福沿途的人民群眾。
四是要立法，制定規劃。首先由國務院制定一個大運河保護條例，像長城一樣，使保護工作進入法制化、規范化、科學化的軌道。還要制定運河保護的規劃和“申遺”的規劃。
五是社會各個方面要大力支持，特別是我們新聞媒體，希望大家繼續把它作為一項重要的工作，宣傳好，造成更大的影響，喚起整個社會的重視，促進大運河的保護和“申遺”工作。
我們相信，經過各個方面共同的努力，經過幾年堅持不懈的努力，大運河的“申遺”一定能夠成功，我們也希望通過大運河的“申遺”造福于大運河兩岸人民。
我上午講了，要使水流下來，在山東濟寧以北這一段，水已經干枯，水流起來，清起來，使沿岸綠起來、美起來，使沿河的人民群眾富起來，還要笑起來，能夠高高興興的，對運河的保護和“申遺”也會發揮更大的作用。
(2007-03-11 15:22:42)
[李仁臣]:
謝謝劉楓委員，現在開始提問，請提問的記者自報家門，一個記者提問一個問題。
(2007-03-11 15:24:17)
[人民日報記者]:
全國政協對于保護和利用大運河傾注了極大的心血，做了很多工作，確實是功德無量的事情。據我了解，保護長城的問題上也有政協委員建議立法，那么在保護大運河方面有沒有這樣的立法建議，提沒提上日程？立法的難度到底在哪里？有了法律的保護是不是比單純的呼吁更可靠、更有力度？謝謝。
(2007-03-11 15:29:17)
[劉楓]:
立法的問題，去年的提案里面有，今年的大會發言里面有。我們給中央的報告里也有，希望能夠立法。立法有一個過程，要經過調查研究，要摸清家底，要經過各個方面共同的努力。現在正在做這項工作。長城的立法對長城的保護起到了很好的作用，大運河的立法一定會對大運河的保護起到很好的作用，使它法制化、科學化，使它能夠經常化。
(2007-03-11 15:29:38)
[香港晨報記者]:
會否開放大運河景點，吸引海外或者港澳人士關注大運河？目前有什么關于旅游方面的計劃？如何保護大運河的生態環境？
(2007-03-11 15:30:08)
[單霽翔]:
對于文化遺產來說，保護、科學研究和合理利用都是共同的目標，所以對于大運河沿線，由于大運河哺育的眾多歷史文化名城本身就是我們國家重要的旅游資源，比如剛才談到的蘇州、杭州，一些歷史文化名城，這些城市目前都在積極結合大運河的保護來開發旅游資源。當然，在開發旅游資源的同時，要保護并重，并且以保護為主。特別是對于大運河能夠建設環境友好的，跟我們的人文理念一致的、可持續的旅游和負責任的旅游，這是我們的目標。謝謝。
(2007-03-11 15:30:37)
[中國財經報記者]:
我們知道，大運河是線性的文物“申遺”，線性文物涉及到好多的省、市，甚至縣、區不同的管理部門，怎么樣協調這個關系，還有“申遺”過程當中有一些利益分配的問題。大運河涉及到非物質文化遺產，我們知道運河兩岸生活了好多人，是活的文物，在“申遺”的過程當中，關于人和人的生活、人的活動問題怎么樣和“申遺”的事情結合起來，不能把人給禁錮住，同時又不能破壞，又要保證符合聯合國教科文組織的世界“申遺”的細則，就是這個保護規劃怎么樣細化？謝謝。
(2007-03-11 15:31:20)
[單霽翔]:
確實，大運河的“申遺”對我們來說是一個挑戰，因為從來沒有接觸過這樣一個跨區域，空間尺度如此之大的文化遺產，并且這個文化遺產包括了人文的和自然的，包括靜態的還有動態的，也包括它的點線面結合，是一個廊道，還包括古代的、近代的、現代的，還有大量的歷史文化村莊，還有傳統民居在那里，還有非常重要的非物質文化遺產，對于這樣一個大的系統如何申報世界文化遺產，在我國還沒有先例。我們現在有33處列入世界遺產名錄，還有27處在準備。我們愿意接受這樣的挑戰，在“申遺”的過程中進行大運河的研究，特別要把大運河整體的、最輝煌的方面作為申報的項目，列入申報的內容。我們沿線八個省、直轄市，和沿線20多個城市如何形成合力的問題，如何整合力量的問題確實是當務之急，我們也愿意做這方面的溝通和銜接。當然，也可能要由某個省或者某個城市能夠作為“申遺”的代表，但是無論如何，需要大家的齊心合力，也需要您所說的按照國際“申遺”的有關規則，有關標準來做，才能保證“申遺”的成功。
謝謝。
(2007-03-11 15:32:06)
[中央電視臺記者]:
說到保護，可能很容易簡單地理解為在河岸修一個欄桿，或者建一個草坪、建一個廣場什么的。剛才也說到一個趨同的問題，在沿線趨同或者千篇一律，就有損于大運河的地域特色。由于大運河涉及到這么多個省市，怎么樣避免趨同的問題，避免簡單化保護的問題？另外，現在大運河的“申遺”和保護有沒有一個具體的規劃，具體哪個部門來牽頭負責？謝謝。
(2007-03-11 15:33:30)
[單霽翔]:
京杭大運河南北1700公里，跨越了我們國家的北方地區。古代文化來說，應該說河北一代是燕趙文化，山東一帶是齊魯文化，江浙一帶是吳越文化，如果按照大運河來說還有河洛文化。不同的古代文化區延續到現在，也是一種多元的文化。我們現在申報的是文化遺產，應該保護它的多元性，盡管我們創造條件，不是為了打造千篇一律、千人一面的共同文化，而是要恢復和保留原來的文化多元性，可能各地的政府和相關的文化部門在實際當中會遵守世界遺產公約當中的相關規定，應該說這個要求也是正常的，只有這樣做，“申遺”才能成功，也才能恢復或者保留原來的豐富多彩的文化面貌。
(2007-03-11 15:36:51)
[中國縣域經濟報記者]:
在大運河沿岸地區建有很多工廠，有的是當地的一些龍頭企業和重點企業，大運河的保護和開發會引起這些企業的搬遷和升級改造，怎樣處理好大運河的保護與當地經濟的發展？這些企業的搬遷費用從哪里來？
(2007-03-11 15:37:49)
[舒乙]:
大運河的現狀，是兩個“大”。意義之大，一說就明白，它的知名度特別大，歷史上的作用與現代的作用特別大。但是問題也特別大，現狀的復雜程度也特別大。您剛才說的這個問題，僅僅是現狀的很小的一部分，比這個復雜得多得多，一大堆這方面的問題。您剛才說的工廠的搬遷，顯然不是現在面臨的最重要的問題，最重要的問題比這個多多了，而且復雜多了。您所說的這個問題目前還是能夠得到各方面比較好的關照的。因為剛才單霽翔委員說了，我們也要保護當代的工業遺產，所以有一些比如1949年以后建的，或者1949年前建的工廠，如果有歷史遺存的價值的話，還是要加以保護的。這個保護基本上都由當地來作主，當地出一些錢來保護它的原狀，作為當時工業發展的一種經濟，這個問題不是特別大。
(2007-03-11 15:38:16)
[人民網記者]:
請問在考察過程當中，沿線的普通百姓對京杭大運河的保護和“申遺”有怎樣的認識態度？或者說京杭大運河的保護對沿線的百姓來說最大的意義在什么地方？
(2007-03-11 15:39:38)
[劉楓]:
考察過程當中也接觸了很多群眾。當地的群眾和干部在接觸過程中反映還是很熱烈的，一是希望能夠加強保護，早日申報成功，一個是希望運河斷了的部分早日通航。現在有個情況，運河差不多有800公里斷水，凡是通水的地方，都是經濟比較發達，人民生活比較富足的地方，從濟寧一直到杭州，經過山東、江蘇和浙江都是經濟比較發達的地方，凡是斷水的地方，從濟寧往北，多數地方都比較貧困。當然，改革開放之后，人民生活有了很大的改善，但是還是貧困。這些地方的群眾，我們去了以后，反映特別熱烈，特別是殷切地期望大運河斷水的地方早日通流。當然，通流還有一個過程，我們南水北調有它的計劃，群眾的反映是非常強烈的，而且政府機關也有這個打算。
(2007-03-11 15:40:11)
[香港明報記者]:
請問舒乙先生，第一，剛才說的現在面對最大的問題和最復雜的問題是什么？應該如何解決？第二個問題，保護大運河跟南水北調的工程有什么沖突的地方？
(2007-03-11 15:41:01)
[舒乙]:
問題分兩段說，濟寧以北算一段，濟寧以南算一段，這兩段截然不同。北邊沒水，并不是階段性的沒水，就是沒水。這個沒水，過去是自然的行為，也喪失了原來功能性的需要，原來由南邊運糧食，現在不需要這個了。你倒好好保護啊，也不好好保護。所以濟寧以北的這段，廢棄了、荒蕪了，保護得不好，這得從這方面來解決。南邊好得要命，水多得一塌糊涂。剛才說歷史上有很大的作用，現在的作用比歷史上還大。過了濟寧，水面非常寬，船多得一塌糊涂，大概光蘇州這一段，每天6000艘船在那走，很大的船，千噸以上，運煤、運沙子、運石頭、運建筑材料等等，這些都是又笨又大的，用船來運輸成本非常低。所以像上海一帶、蘇州一帶的這些建筑材料完全由這條運河來運輸，繁榮極了。這個地方的問題是，越往南走越有錢，越有錢就越按照自己的意志來改造它。比如有的市領導想，把我這段改造成為東方的塞納河，他可能要起摩天大樓，可能要起現代化的廣場，起大草坪等等，這樣的話就面臨一個問題，假如我們用這種方式和思考方法去“申遺”的話，就違反了“申遺”的兩大原則，第一大原則是原真性，要跟原來的設計、材料、工藝、構成一致，要保存原狀。二是完整性，要使得這個地方的周邊環境跟它是協調的，比如說明代的大橋，近在咫尺蓋個摩天大樓，這個不行。
(2007-03-11 15:41:34)
[舒乙]:
越往南走越有錢，越有錢越建設性破壞，這樣就變成了發展和保護之間發生的嚴重的問題。剛才劉楓委員說了，運河和長城不一樣，長城就固定在那里，是凝固的歷史，運河是動的，它在發展，它也許河面要拓寬，要清污，要動的，要妥善處理發展和保護的關系，這是一個線性的，沒有統籌，各行其是就壞了。所以現在政協的工作是把這些原則告訴大家，把這些缺點告訴大家，你了不起，你是天生的冠軍，你是中國的驕傲，你是世界的驕傲，但是你現在還有一個問題，把這些問題在文物局的領導下，國家其他機關的領導下，全盤統一的有一個明確的思想，咱們應該怎么做，老老實實的、緊緊張張地工作那么幾年再申請，應該是沒有問題的。
(2007-03-11 15:44:20)
[舒乙]:
南水北調，因為北方嚴重缺水，所以要把長江的水往北邊運，分三路，東路、中路、西路，正在緊張地干，有日期的推進。東路要沿著運河這條線往山東、往天津、往北京送水。顯然有兩個方案，一是把運河的古道變成運水的渠道。另外一個是埋大管子，沿著基本上平行的地方做很多的泵站，現在意見非常不一致。按道理講，最省事的就是通過運河的古道，但是濟寧以北沒有水了，有的地方把它變成了污水道，把比較干凈的長江水放到這里面運到天津，天津不要，我雖然很缺水，但是我不要五級以上的臟水。所以我的意見是先治污，先把污染源掐斷，治污治好了，然后沿途的古跡保護好，或者是每一個城市先把自己的那段做好，然后由哪里借點水，大循環，這很好。如果十幾個城市都這么做了，最后串起來就可以了。所以，這里面有個思路的問題，先治污，先保護好，先把自己的小環境搞好。當然，南水北調東線現在正在緊張的研討，還沒有最后的定論。
(2007-03-11 15:45:23)
[記者]:
我們的保護當中，如何更好地發揮運河的物流通道作用？我們說保護，運河肯定還是要為現代人所用吧。謝謝。
(2007-03-11 15:46:54)
[劉慶柱]:
關于京杭大運河的保護和利用問題，這是個有機的組合體，只有保護好了，才能充分利用。利用包括幾個方面，一是現代生產的利用，這個利用的概念，應該在保護好運河文化遺產的前提下進行充分利用。我想，不但運河，所有的古代文化遺產在利用的時候都有一個前提，在這個前提下，如何巧妙地把它結合在一起。比如說在有些地段，看到江浙地區有些地段處理得比較好，把運河兩邊的民居和文化遺產保護得好一些，有些地方由于經驗的不足，由于某些方面的認識還需要進一步加強，還需要改進。我想運河南北長1700多公里，京杭大運河跨越了4省2市，如果是大運河，就是6省2市，這么大的區域范圍，我們有好的典型，也有經驗不足的地方，只要互相取長補短，就一定能保護好。
(2007-03-11 15:47:54)
[新華社記者]:
我關心的是大運河保護經費的問題。去年5月份，政協組織了考察團，從北京到杭州走了一段，這個考察過程當中有沒有算過一筆賬，大運河的保護需要多少錢，錢從哪里來，中央財政應該按什么比例來撥付？
(2007-03-11 15:50:35)
[單霽翔]:
談到我們最關鍵、最傷心的地方了（笑）。我們國家歷史悠久，文化遺產眾多，每年保護這些文化遺產無疑需要大量的金錢，大運河也不例外。大運河沿線，剛才我說了，整個大運河體系一共有654處已經列入保護的單位的項目，要加強它的搶險修繕和日常的維修，需要大量的經費。我們國家這些年在文化遺產投入方面應該說是每年上一個臺階，比如在四年前我剛擔任國家文物局局長的時候，國家給我們專項的經費大約是2.5億，今年可望達到12.5億，增長的幅度很快，甚至100%的增加。但是基數太小，面對這么大規模的、待修的文物建筑來說，仍然是杯水車薪，這就需要我們改變思路，改換保護的理念，特別是能夠在大運河的保護方面動員全社會來加強文化遺產保護。我們沿線不少的城市這些年來對于文化遺產保護方面的投入逐年增加，全國去年已經增加到80多億了。大運河沿線，特別是南方地區對于文物保護投入的力度增加得更快，所以我們想，隨著我們對于大運河保護的全民意識的提高，隨著我們各級政府對于大運河保護重視程度的加強，對于大運河保護的經費也會逐年增加。
(2007-03-11 15:51:57)
[北京晨報記者]:
我們都知道北京是京杭大運河的北起點，請單局長介紹一下北京大運河的段落已經做了哪些保護工作，還有哪些問題，您覺得接下來還有哪些需要完善的地方，還有哪些保護措施？
(2007-03-11 15:53:50)
[單霽翔]:
北京是京杭大運河的貫通終點，北京依然遺存著大運河不少相關的古跡和文化遺產，比如什剎海地區、通惠河、通州地區都有很多運河的遺存，包括水下，我們廢棄的河道的下面，還有很多地下的遺存和沉船的遺跡，所以北京段運河保護應該說是這些年來做了不少的工作，也是大有可為的。首先，對于與運河相關的文化遺產，隨著奧運的推進，基本上這幾年都進行了搶險的修繕和考古調查工作。同時，對于通惠河沿岸的環境，污水的截流和水質環保方面的提高，都做了相應的工作。我想，北京隨著奧運會即將召開，保護的力度還會加大。
(2007-03-11 15:54:18)
[江蘇新華日報記者]:
大運河流經江蘇8個城市，江蘇河段占總長度的五分之二，從某種意義上來說，江蘇對大運河的保護，可能對整體的京杭大運河的保護有一定的重要性。我注意到，單委員的祖籍好象是江蘇人，去年全國政協專家委員來江蘇進行調研，請問對江蘇的大運河保護工作有什么評價和印象，對下一段江蘇段的保護工作有什么樣的期許？
(2007-03-11 15:55:08)
[單霽翔]:
正像剛才記者說的，大運河江蘇段的保護對于大運河整體保護來說是重要的一段。現在大運河整體上面臨兩個非常重要的形勢，第一是城市化加速進程，今天提出大運河的保護，正是城市化進程加速的時期，特別是江蘇地區經濟發展很快，農村人口涌向城市的速度也在加快，每年都以一個百分點以上的城市化率提高。在這樣的形勢下，房地產開發也好，城市建設都呈現非常活躍的情況。對于大運河沿線的景觀的保護，對于大運河本體的保護，這個時期既是機遇，也是挑戰。所謂機遇，我們有實力，我們可以為大運河的保護作出貢獻。另一方面是挑戰，隨著城市化進程，大規模城鄉建設的展開，如果處理不當的話，可能會對大運河的背景環境，甚至本體造成傷害。這些年大運河沿線的城市做了大量的工作，并且有了很好的理念。給我印象非常深的就是在杭州的會議上，我們江蘇鎮江市的一位副市長有這樣一句話，他說，“如果扎扎實實地把大運河的保護工作做好了，‘申遺’的道路自然就平坦了”。我想，“申遺”只是目標，不是目的，真正的目的是在于把這樣一個古老的運河，承載著中華的文明，傳向未來，使它再有2500年的歷史，甚至直到永遠。
第二個方面存在的問題就是南水北調的工程，針對南水北調工程的實施，江蘇段也做了大量的考古調查，現在也在緊鑼密鼓地進行，我們預祝江蘇段的運河有很好的未來。
(2007-03-11 15:56:01)
[舒乙]:
江蘇段是最豐富多彩的。有基本上維持原狀的，有稍加修改維持原狀的，有把原來的城市徹底拆掉再蓋一個夾縫中的城市，有大拆大改的城市，江蘇是最豐富的。
(2007-03-11 15:57:27)
[人民文化報記者]:
從單委員的幻燈片里看到，運河河北段、山東段很多地方斷流，甚至擁堵，所以，整個場景很觸目驚心。剛才劉楓委員說希望運河再次暢通起來，這是很美好的愿望。但是我有一點疑問，眾所周知，運河是人工挖出來的一個水系，在一定程度上改造了自然，為人民服務，但是也在一定程度上違背了一個規律，比如看這張地圖，很明顯，在運河的西邊的河流的數量遠遠大出東邊河流的數量，就是說當華北地區和華東地區的水流，由于運河像一張網一樣，阻礙了華北和華中水流的渠道，所以近代歷史上的黃河下游多次改道，以及淮河中下游大量的洪汛，都是和運河有關系的。我們倡導京杭大運河保護的時候，有沒有考慮到防汛方面的問題？
(2007-03-11 16:03:10)
[劉慶柱]:
這位記者提的問題很好，運河現在多直行變成單線性，我多直行就像你提到的，因為中國是西高東低，所以，所有的支流東西向的，從西部發源向西部走。但是，根據現在的總的水文發展情況看，水的走勢不是富裕，而是少的可憐。不用擔心像六十年代初，那種華北地區防汛的現象出現。總的趨勢來說，運河就是南水北調工程，北線由原來運河的河道走，也不至于影響防汛問題，可能還有利于防汛，因為運河河道的疏通本身有防汛的作用。不但現在起作用，如果新的修通，原來舊的也起作用，因此，這個擔心是不必要的。
(2007-03-11 16:04:03)
[中國水利報記者]:
運河是南北運輸交通的大動脈。剛才幾位委員介紹了，浙江杭州到山東濟寧也是國家運河的水運主通道，我問一下，如何看待運河“申遺”保護和運河航運工程的關系。現在有一些城市，像江蘇的常州、浙江的杭州都開通了運河的二通道，讓船走新的運河道。沒有了船的運河還算得上運河嗎？您如何看待現在城市開通運河第二通道？讓船走新的運河？
(2007-03-11 16:05:40)
[舒乙]:
其實，濟寧以南的運輸和水利工程，現在用得非常非常好，以至于覺得現在的河面還不夠用，所以開了第二運河河道。這個現象，也就是說，它的功能需求現在還是很重的。恰好北邊的運河，沒有功能。沒有功能分兩種，一種像長城一樣，沒有水也沒有關系，你要保護得很好，是歷史的遺址。另一個，南水北調可以用它的通道，但是原來那種漕運的、運鹽、運瓷器的的功能損失殆盡，可能就是歷史遺跡的功能。剛才劉委員說了，現在好多北邊的和南邊的運河水利的泄洪功能依然存在，包括北京段。
(2007-03-11 16:06:12)
[浙江日報記者]:
我手上這本畫冊是杭州出版社出版的《古運新顏》，杭州作為運河的另一端，這幾年來在運河的保護和發展上做了很多工作。請問各位專家，杭州在京杭大運河的保護對整體的保護，將來有什么借鑒意義？
(2007-03-11 16:07:12)
[劉楓]:
杭州段應該是保護得比較好的，是有借鑒意義的。但是也還有不少問題，像重要歷史街區的保護，有些河段的保護，還有一些橋梁的保護，都需要做大量的工作。杭州這段還可以，到了余杭這一段，還需要做大量的工作。我們上次考察的時候，有一個橋，也需要保護和整治。還有乾隆的御筆，把江蘇、安徽和浙江交錢糧的情況有個通告，把浙江表揚了，獎勵了30萬，江蘇和安徽被批評了，因為沒有完成任務，這樣的歷史文物沒有很好地展示出來，這都是運河重要的歷史見證，也還需要做不少的工作。搞得好的地方，有借鑒意義，也有許多重要需要工作要做。另外，運河的博物館，杭州是第一家，很短的時間內搞起了一個運河博物館，我看了以后，內容還是不錯的。但是現在我知道好多地方也要搞，這倒沒有必要了。運河從南到北，我看有兩個就差不多了，因為內容就是這些。
各地在借鑒杭州運河的保護和整治期間，也有各地的情況，從各地的實際情況出發，來做自己的工作。
(2007-03-11 16:07:44)
[中國文物報記者]:
剛才單霽翔委員介紹了大運河保護與“申遺”，其中有一條是要摸清家底，在文物考古方面，我們目前做了哪些科學性和基礎性的工作？下一步的計劃是什么樣的？
(2007-03-11 16:08:28)
[單霽翔]:
大運河摸清家底的工作不容易，因為它跨流域，跨省市，但是要成功地保護和成功的“申遺”，必須要摸清家底。我們想，大運河的摸清家底的工作是結合今年已經開展的第三次全國文物普查來進行的，第三次文物普查是舉全國文物系統之力開展的一次重大的文物保護工程。大家知道，我們國家在60年代和80年代分別進行了兩次全國文物普查，特別是80年代初期，81年到83年的文物普查動員了很多的力量，也就是目前我們經常說的數字，“全國有40萬不可移動的文物”的數字是80年代初的時候。這些年改革開放，大規模的城鄉建設，對于我們家底來說無疑會有很多的變數，同時剛才我說的文物走向文化遺產的過程當中，對于文化遺產又有很多新的認識，剛才談到的鄉土建筑，工業遺產，歷史文化街區、歷史文化村鎮，以及二十世紀遺產等等，在運河的沿線都是很多的。我舉一個例子，比如建國以后建的一個江都抽水站，每秒鐘400多立方米的水量，是亞洲第一，我想這樣的工業建筑，如果保護使用得當的話，它無疑也應該是一個工業遺產保護。所以我才說，我們的運河保護，包括古代的遺跡，包括近代的遺存，也包括現代的文物，包括我們現在進行的南水北調工程對運河的功能有貢獻，處理好人與自然、人與環境的和諧的話，我想也是今后的文化遺產。所以這次文化遺產的普查中，我們要轉變傳統的一些文物普查的理念和范圍，做比較詳盡的調查，解決大運河文化遺產文物價值的問題。謝謝。
(2007-03-11 16:08:51)
[李仁臣]:
今天各位記者的提問和各位委員的回答，使我們感受到了大運河的魅力，也使我們了解到了保護大運河所存在的問題。希望各位媒體的朋友們，通過你們的媒體讓世界感受中國大運河的魅力，讓全世界都來了解大運河的保護，讓我們共同保護我們的明珠——中國的大運河。
謝謝各位參加今天的記者招待會。散會。
(2007-03-11 16:10:14)
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