國家能源專家咨委會副主任、發改委能源所研究員周大地接受中國網專訪。（楊丹 攝）
中國的產業結構是高能耗低能源產出的，因此節能減排非常必要，“十一五”規劃提出降低單位GDP能源20%的目標，意義重大。在全國上下的重視和努力下，完成這一任務大有希望。中國必須選擇適合自己的最優的發展道路。
中國網:確實是需要大家共同努力的。周主任您看中國的能源消耗現在主要集中在哪些項目上？耗能大戶都在哪些行業？
周大地:中國和世界的區別在于我們現在過多地把能源用在工業建設和工業生產方面。實際上世界的能源消費，特別是發達國家的能源消費，從終端消費來講，主要是集中在：一個是工業生產，有一些國家不到30%，多的不到40%，交通用能大約占30%到40%，建筑物，也包括家里面的居民用房和一些辦公用房——辦公用房也是人在里面工作，辦公室，或者是公建——商場、醫院等，這一塊又占了30%到40%，所以它基本上是1/3一個，工業不到1/3，建筑物和交通加起來有70%，這是發達國家。我們國家倒過來，我們國家是工業占70%多，電力占80%幾，都是在工業生產方面，特別是幾個大的高耗能產業，比如說鋼鐵、化工、建材，電力本身自己也是一個耗電、耗能的，還有石化，還有有色金屬，這六個高耗能，加起來消費了中國總的能源的將近一半，不到50%，有一些省，這六個行業加起來超過一半。
應該說，耗能大戶這么多，說明我們的產業結構還是很重，屬于高能耗低能源產出的這樣一個產業結構，這也是我們今后必須注意加以改變的一個方面。
中國網:其實這些年我們一直都在注意節能減排，尤其是“十一五”規劃，明確提出單位GDP能耗下降20%左右，現在“十一五”規劃接近尾聲了，我們現在節能減排的工作效果是如何的？
周大地: 這次提出定量的節能減排指標是非常必要的。中國經濟，在全球化過程之中，有必要去選擇我們最優的發展道路，GDP本身也應該由合理的內容來組成，所以中央也提出來我們要又好又快。“十一五”提出的20%，的確在我們的經濟發展過程之中，提出這樣一個定量的，能夠涵蓋經濟、資源利用、資源效率，包括重要的資源、能源效率的這樣一個指標，它對產業結構的調整，對我們遏制高耗能產業的盲目擴張等等方面都起了很大作用。同時，節能減排現在看來，本身節能的項目、措施，也是賺錢的，并不是光是花錢，白花的，經濟效益是好的。
對這個情況，我感到，由于去年金融危機以后，我們在刺激經濟增長時，更多地依靠投資來拉動經濟，保持所謂的8%的經濟增長，這個過程之中，給我們的節能減排還是帶來了很大的壓力的。因為你投資一大，你就是要去蓋新工廠、修新路、建基礎設施，大量的還是鋼鐵水泥。所以去年下半年以后，又把高耗能產業給推上去了一塊。但是現在看來，前四年從全國各個省的完成情況來看，還是基本上按照時間進度，大多數省市完成了原定計劃，有相當一部分省已經達到80%以上，20%里面有5分之4做完了，全國水平也接近80%。
周大地:但是今年前半年并不樂觀，去年的投資翹尾，屬于高耗能產品的需求很旺盛，去年這方面又反彈了一下，前半年，現在可以說，對我們完成今年原定計劃還是造成了巨大壓力的。現在從兩方面看，一個是經濟增長本身這種靠高耗能繼續擴張，本身也走不動了，實際上從二季度開始，過高的經濟增長速度，以及高能耗產品的擴張，又出現了到頭的跡象。所以經濟本身下半年有可能給節能目標的實現，客觀地創造一個更好的條件。另外一方面，全國各地從中央到地方，從國務院開始，到現在各個省，對節能還是非常重視的，大家也在采取更多的措施，力保咱們20%左右的節能目標能完成。
周大地:我個人認為，中國的事就是這樣，你要真正解決要吃飽飯、穿暖衣這個問題，溫飽問題基本解決，下一步是如何更好地發展的問題，是解決你基本需求之外的相對富裕的需求的時候，就不應該以單純增長GDP為唯一目標，保護環境，保護資源，提高增長質量，改善國民收入分配，使大家過得更舒心、更安全、更健康，這是應該逐漸重視起來。所以，我想我們在所謂的經濟增長速度超高的過程之中，更多地強調我們的資源利用效率，強調我們的環境保護、生態保護，是一個健康發展的體現。這個速度并不是越高越好，如果高出來的最后的結果是把房價抬上去了，把環境搞壞了，大家的居住條件不但沒沒有真正的改善，安全、愉快的程度還下降了，這不是我們原來想搞高速度的目的。我個人感到，只要下決心，采取措施，我們完成20%的目標還是有希望的。但是不作為，僅靠經濟本身，說高能耗開始出現下降，出現到頂的狀態，自然發生，結果就調整過來了，那么這個速度不夠快。所以今年加強工作來完成指標還是非常有必要的。但是中國的事是事在人為啊，這方面，把GDP搞上去也是采取人為措施，大量投資啊，甚至借款啊。我們搞可持續發展，為什么不能用這么大勁呢？只要大家真是努力去做，我想完成20%還是很有希望的。
節能減排的最大難處在于發展模式的選擇。中央提出科學發展觀，要轉變發展方式，是對節能減排的最大肯定和支持。
中國網:您覺得節能減排中遇到的最大困難是什么？
周大地:最大困難是——節能不完全是一個技術問題，技術是一方面。市場經濟本身的發展，它是不斷地——第一從資本運作來講，資本要追求最大利潤，增值，GDP本身也是這樣一個東西。怎樣能夠最大增值呢？環境這些問題，資源性的問題，對它來講是外部性的，市場本身，除非已經到了要受到懲罰的時候，人人都呼吸不了了，大伙都生病了，這就太晚了——在這以前，市場本身不會出來說：你這個事情搞多了，搞壞了。所以市場的推動力不完全是往可持續發展方向推動的。市場上很多熱門的東西向你招手，做廣告最有力的，大部分不是節能減排的內容，而你要求你進行——可以說有些是奢華的消費的部分。我們現在以一種奢侈品消費引導市場發展。
周大地:過去各個國家，不管什么主義，實際上是這樣一個狀態：先拉動少數人的高檔效果，然后來引導多數人的消費。這種方式本身是會要求你錢越多，消費得越多，甚至有很多是浪費得越多。一件衣服只穿一次，一樣東西只用一次，什么東西不需要考慮節約，最好就不節約。這個發展和我們現在這種經濟想高速度（發展）——高速度怎么辦？就要多投資；多投資怎么辦？就是要不斷地批地，不斷地建新房子，拆了建，建了拆——這種GDP的發展方式也是一種資源高消費的。這些東西跟我們節能減排本身不是完全一致的。我們在多種目標上，既想富，想快富，又想趕超人家發達國家，又沒有很好地區別哪些是我們該學的，哪些不見得是好事，不一定非得學的。這種情況下，有很多目標之間是互相矛盾的。節能減排就是在某種程度上對這個東西進行一定引導，但是這個引導過程也不見得被所有的經濟部門都接受。從微觀上來講，只要賺錢，他就想擴張，各地都要重復建設，而且很有理論，說重復建設本身是促進競爭。但是你沒有想到，這種惡性競爭的情況下，社會財富就會大量地提前浪費掉。
周大地:很多經濟理論方面也沒有完全解決“什么叫做最優發展道路”的問題。在這種情況下，是我們在一邊干，一邊總結，一邊摸索，這里面有很多的決策也罷，市場經濟的行為也罷，并不是按照資源節約型社會在走。這是節能的最大障礙，就是說，盡管你有這樣的政治愿望，要搞資源節約型社會，但是你又有另外的一些目標，這些目標也沒有界定清楚，有些目標是推動資源浪費的。所以我們在這個過程之中，是在不斷總結、摸索，怎樣把這個目標慢慢地理清。比如我說汽車的問題，汽車是大家都喜歡的東西，覺得有個車還是方便。但是汽車多了，特別是上班，你都必須在街上弄一個鐘頭堵車，你既是耗能的，又不是舒服的，還是污染的，對吧？時間一天兩個鐘頭就在路上跟人生氣，這也不是舒服的。但是這個東西沒有認識以前就這么稀里糊涂地發生成這樣了。我們現在總結出來了，要搞公共交通、要修地鐵、要軌道交通，要限制車輛的無效行駛，等等等等。但是真正把它變成一個系統的行為，從紅綠燈道路的設計、交通模式的設計，你也沒有（搞得）很好，都是各干各的，這種情況還存在。這些都是我們現在節能里面碰到的重大困難。
周大地:當然，微觀上來講，怎樣去推動節能技術的引進、使用等等，那么這個技術本身的競爭和這個決策的微觀過程，也還是有很多障礙要克服。應該說最大的難處在于我們發展模式的選定，中央提出要科學發展觀，轉變發展方式，這是對節能最大的肯定和最大的支持，也是節能重要性之體現。我想真正搞好節能，就是科學發展觀得到落實的時刻。科學發展觀沒有完全落實的時候，節能永遠要繼續做下去。
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