周會長，您好，感謝您做客中國訪談。
周放生:
您好，網(wǎng)友們好。
中國網(wǎng):
《關(guān)于深化國有企業(yè)改革的指導(dǎo)意見》于9月13日發(fā)布了，您如何評價意見出臺的背景和它的時機呢？
周放生:
目前距離十八屆三中全會《決定》的發(fā)布已經(jīng)將近兩年了，國企改革的一些主要精神和原則都在三中全會決定中講了，現(xiàn)在的指導(dǎo)意見實際上是對三中全會相關(guān)國企改革內(nèi)容的一個詮釋和具體化。在這個文件出臺前，全國有二十多個省市都出臺了地方黨委政府的關(guān)于國有企業(yè)改革的指導(dǎo)意見，但是，中央一級的文件始終沒有出臺。所以，全國都在翹首以待。
為什么會用兩年時間，這也反映了現(xiàn)在社會各界，包括政府內(nèi)部、企業(yè)，包括社會對這個問題的看法還是很不一致，甚至有些意見還是相當(dāng)?shù)牟煌＜热灰鲆粋€中央的文件，可能就需要比較慎重，在這個過程中，需要去把各種不同的意見進行分析，進行綜合，進行平衡，甚至還需要做妥協(xié)，才有可能出這個文件。而且還涉及到利益關(guān)系，涉及到大量的既得利益，包括政府部門的既得利益，包括企業(yè)的既得利益，包括各方面的既得利益。所以，在這樣一個復(fù)雜的背景下出臺這個文件確實相當(dāng)不容易。不管怎樣，經(jīng)過兩年的努力終于還是出臺了，這樣我們后若干年的國企改革的一些方向和大的原則就明確了，應(yīng)該說是一個很重要的文件。有一種說法叫做改革突破看國企，國企改革是一個中心環(huán)節(jié)，所以，這個文件非常重要。
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剛才您提到國企改革是改革的一個中心環(huán)節(jié)，市場化就是改革非常關(guān)鍵的一點了。國企從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)變也走了這么多年了，如何才能使國企真正成為一個市場主體？《意見》中多次提到市場化，可見市場化對于國企改革具有非常重要的作用和意義。那么國企的市場化具體體現(xiàn)在哪些方面呢？
周放生:
首先，這次文件非常突出的一個亮點，就是明確了國企改革的方向叫市場化這三個字，為什么說它非常重要呢，因為國有經(jīng)濟是從計劃經(jīng)濟過來的。當(dāng)年在計劃經(jīng)濟的時候我就在國企工作，從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟，這樣一個轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌過程是非常艱難的。那么明確了國企改革的方向是市場化，就把大原則定下來了，判斷國企改革是不是到位，就一個標(biāo)準(zhǔn)，就是它是不是市場化的。
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《意見》中強調(diào)了要正確處理好頂層設(shè)計和基層首創(chuàng)精神的關(guān)系，下一步我們應(yīng)該如何把握好改革的次序、節(jié)奏和力度，鼓勵企業(yè)去改革創(chuàng)新，發(fā)揮首創(chuàng)精神呢？
周放生:
在改革初期，當(dāng)時是只給了大方向，搞市場經(jīng)濟，或者叫做摸著石頭過河。那個時候很難有頂層設(shè)計，因為先有實踐，后有理論，不可能沒有實踐就總結(jié)理論，這是不切實際的。為什么現(xiàn)在可以說頂層設(shè)計了？是因為我們經(jīng)歷過了三十多年的改革的實踐。在這個過程當(dāng)中，我們有很多成功的經(jīng)驗，也有很多教訓(xùn)，也出現(xiàn)了很多問題。那么正是因為有三十多年實踐的積累，包括理論的不斷的探索，我們現(xiàn)在才有可能談得上做頂層設(shè)計。但是，是不是有頂層設(shè)計就可以了？不行，這個還需要繼續(xù)在實踐當(dāng)中進行探索，那么這個探索過程中，就是一個突破的過程，所謂探索就是要突破既有的制度框架或法律法規(guī)，要不然就不叫探索了，就叫做執(zhí)行。
因為改革是一個新生的東西，是我們不懂得不了解的東西，它必須探索。同時，在探索過程中要創(chuàng)新，要突破已有的東西創(chuàng)新，還有一個非常重要的原則是允許試錯。如果在創(chuàng)新當(dāng)中必須百分之百正確，只要錯了就加以懲罰，那就沒有人去試錯。從一定程度上講，沒有錯就沒有對。所以，必須要試錯。在試錯的過程中，發(fā)現(xiàn)對了才能加以總結(jié)歸納堅持，然后再把實踐上升到理論，成為政策法規(guī)。所以，我們在重視頂層設(shè)計的同時，一定要按文件精神的要求，尊重基層的首創(chuàng)精神。而且我認(rèn)為可能在目前大環(huán)境下，相當(dāng)多數(shù)人的觀念是多一事不如少一事，這是普遍的。相當(dāng)多數(shù)人都是免責(zé)心理，只要我不犯錯誤，至于能不能干事和我沒關(guān)系，改革也和我沒關(guān)系。改革個人要付出代價，我為什么要去探索呢。所以，現(xiàn)在普遍是這么一種情緒。所以，在這種情況下，鼓勵基層的首創(chuàng)精神，鼓勵探索，鼓勵創(chuàng)新，鼓勵試錯，我認(rèn)為更為重要。
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對，這是非常重要的一點。《意見》還指出了積極促進國有資本、集體資本以及非公資本的相互融合，推動各種資本取長補短，相互促進，共同發(fā)展，這一點應(yīng)該如何實現(xiàn)呢？在融合過程中又會面臨哪些困難？
周放生:
我們過去百分之百是國有企業(yè)和國有經(jīng)濟，改革開放以后我們開始鼓勵、支持發(fā)展民營經(jīng)濟，同時我們又積極的引進外資，在我們國家形成了國有經(jīng)濟、民營經(jīng)濟、外資經(jīng)濟，集體經(jīng)濟很小，將來就沒了。所以，在現(xiàn)階段應(yīng)該說國有企業(yè)國有經(jīng)濟、民營企業(yè)民營經(jīng)濟、包括外資企業(yè)外資經(jīng)濟各有優(yōu)勢，各有劣勢，沒有哪一塊是一家獨好的，這不存在。
國有經(jīng)濟的優(yōu)勢是什么呢？它是在管理技術(shù)、研發(fā)、人才、資金、資源這些方面有優(yōu)勢，因為畢竟國家支持了它幾十年，積累了幾十年，人才濟濟有優(yōu)勢。但它的劣勢是什么呢？體制機制僵化，沒有市場化或者還沒有達(dá)到市場化。
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缺乏活力。
周放生:
對。民營經(jīng)濟的優(yōu)勢天生就是市場化的，它一出生體制機制就是市場化了，但它也有它的劣勢，它在管理、技術(shù)、產(chǎn)品、研發(fā)、資金、資源等方面還相對薄弱，因為它發(fā)展的年限有限。外資經(jīng)濟也有外資經(jīng)濟的劣勢和優(yōu)勢。
大家看最好的方式，國有經(jīng)濟的優(yōu)勢和劣勢，與民營經(jīng)濟的優(yōu)勢劣勢大概其是相反的，互補性相當(dāng)強，所以在現(xiàn)階段按照中央文件的要求，把各種資本互為融合，進行互為補充，通過混合所有制實現(xiàn)這樣一種優(yōu)勢互補，劣勢對沖，恰恰是現(xiàn)階段發(fā)展的最好的方式。所以，這個文件就提出這樣一個目標(biāo)，我覺得這是從實際出發(fā)來提出的。
而且我們過去改革，這方面有很多成功的案例，已經(jīng)說明了這一點。比如最典型的案例就是長沙有一個阿波羅，這是上一輪改制的企業(yè)，當(dāng)時它是在長沙的全資國有商貿(mào)企業(yè)，算經(jīng)營得好了，但也很困難。后來上一輪改制中改成了混合所有制，當(dāng)時它的國有股30%，管理層骨干員工持股30%多，民營資本30%多，大概齊是三三三一，這么一個相互制衡、相互促進的股權(quán)結(jié)構(gòu)。經(jīng)過了十五年時間得到了巨大的發(fā)展，國有資本增值三十多倍。現(xiàn)在哪個國有企業(yè)能夠增值三十多倍。。這說明了混合所有制有巨大的生命力，整個企業(yè)的管理體制發(fā)生了巨大的變化，這個我專門寫過案例，而且這種案例很多的。所以說，實踐證明這個方向是對的。
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其實也是順勢而為，有很多成功的經(jīng)驗可以借鑒。
周放生:
但這里面的困難在哪里？主要是在思想。人們總是覺得這么做會不會有問題呢？會不會被扣上帽子，有各種各樣的擔(dān)心。同時也有一種情況，原來是我一個人說了算，將來混合所有就不是我一個人說了算，既得利益會受到損害或制約，當(dāng)然像有的老總能想明白，他會積極投身到改革當(dāng)中。包括政府機關(guān)，將來多元化之后，要規(guī)范了，要公司治理了，我想怎么就怎么著就沒有那么容易了，所以，很多的關(guān)鍵問題，利益糾結(jié)問題，可能都是困難的。
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可能短期內(nèi)的一些障礙從長遠(yuǎn)來看還會逐步得到解決的。
下一個問題，《指導(dǎo)意見》中明確提出了充分競爭性領(lǐng)域的國有企業(yè)，要積極推進股權(quán)多元化，包括國有經(jīng)濟內(nèi)部的多元化和混合所有制的多元化，那么您如何評價未來這些重點領(lǐng)域的改革的趨勢和改革力度呢？
周放生:
這次文件把國企進行分類，一個是叫做公益類，一個叫做商業(yè)類，這次改革的重點是商業(yè)類。商業(yè)類大概占到目前國有經(jīng)濟的比重，從企業(yè)規(guī)模來看，大概占到70%到80%，主體是商業(yè)類，因此這次改革的重點是充分競爭性領(lǐng)域的企業(yè)。中央文件中規(guī)定，充分競爭性領(lǐng)域的企業(yè)就要積極推進混合所有制，積極推進股權(quán)多元化，而且文件中明確在充分競爭性領(lǐng)域里的國有企業(yè)改革改制，股權(quán)不設(shè)限，什么意思呢？它既可以控股，也可以相對控股，也可以參股，沒有一個說必須持多少以上的下限。
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不設(shè)門檻了。
周放生:
要結(jié)合企業(yè)的實際情況，結(jié)合企業(yè)不同的發(fā)展階段，結(jié)合各方面的條件，怎么有利于企業(yè)的解放生產(chǎn)力，有利于企業(yè)的發(fā)展就怎么做。所以，這塊應(yīng)該按照中央文件的要求解放思想，能夠完全根據(jù)生產(chǎn)力的標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)市場化的標(biāo)準(zhǔn)去設(shè)計股權(quán)結(jié)構(gòu)，去進行股權(quán)多元化。
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這其實給了很大的自由性和開放性。
周放生:
中央這次的文件在這個問題上是負(fù)責(zé)開放的。
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也是一個非常大的突破。再看下一個問題，在公司股份制的改革方面《意見》指出，要加大集團層面公司制改革力度，積極引入各類投資者實行股權(quán)多樣化，要求集團一級企業(yè)改革。這是一個重大的突破，這將會帶來怎樣的影響呢？
周放生:
過去這些年改革，都是在二級三級以下企業(yè)做的，這些企業(yè)里也有一些已經(jīng)實現(xiàn)了股權(quán)多元化或混合所有制。但是，無論從中央企業(yè)來看，還是從地方國企來看，一級公司（集團母公司）絕大多數(shù)沒有改制，仍然是國有獨資公司，或者國有多元的股份公司，叫全資多元。甚至有的企業(yè)目前連公司改制都還沒有做，還是按照企業(yè)法登記的，那就非常落后了。
為什么出現(xiàn)這種情況？是因為母公司改制比較難，也比較謹(jǐn)慎，到底母公司能不能改，怎么改？因為文件一直沒有明確，所以，大家也都沒有動。那么這次中央文件明確了集團一級公司，集團公司或者我們管它叫做母公司，這三個概念是一個企業(yè)，是可以股權(quán)多元化，是可以混合所有制的，這是一個重大突破。道理在哪兒呢？你想想，如果說二級三級以下企業(yè)改了，天花板沒動，它上面有一個天花板，那這個改革怎么推進。下面是市場化，上面仍然還保持原有的體制，這個中間是不搭配的，而且關(guān)鍵在上面。因為母公司的體制是偏重于計劃經(jīng)濟，偏重于傳統(tǒng)體制，而下面公司要更多的走向市場化是很難的，它不匹配。所以，這次文件的改革就是突破天花板，從母公司開始改起。
另外還有一個問題，為什么要從母公司改呢？我們國有上市公司幾乎沒有整體上市的，因為母公司沒有改制怎么上市呢，都是二級三級。當(dāng)年又為了符合上市公司的要求，剝離資產(chǎn)和打包資產(chǎn)，人為制造了大量的關(guān)聯(lián)交易，不是很規(guī)范。如果集團公司可以改制就可以實現(xiàn)整體上市了，這就符合證券市場的要求，國外也是這樣的。當(dāng)然一個集團特別大也可以分拆成不同的產(chǎn)業(yè)板塊，將來就放到這次講的投資基金平臺下面就可以了。
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所以《意見》中提出集團一級的改制還是帶給我們很多期待的。國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員管理的制度也是改革中非常重要的方面了，《意見》中指出要建立國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員分類分層的管理制度，實行與社會主義市場經(jīng)濟相適應(yīng)的企業(yè)薪酬管理制度。未來如何進行用人制度、薪酬制度，以及退出制度的雙軌制呢？
周放生:
這是社會上議論最多的，看法也最不一致的。前一時期人社部、中央有關(guān)部門頒布了一個關(guān)于國企高管薪酬制度的規(guī)定（限薪），高管的薪酬要進行限制，最高60萬，很多高管的薪酬下降比較大。當(dāng)時社會上對這個意見發(fā)生分歧，國企規(guī)模這么大，經(jīng)營難度這么大，才那么點薪酬，尤其跟社會上同樣規(guī)模的民企、外資相比差距比較大，怎么激勵高管，怎么留住人才，大家就有很多擔(dān)心。
其實我覺得這次文件寫清楚了，上次人社部的文件沒有寫這么清楚，這次中央文件寫清楚了，就是實行雙軌制。什么叫做雙軌制？就是企業(yè)高管，我說的企業(yè)高管不是董事，行政任命，行政考核，行政薪酬，行政退出。這一系列都是行政的，現(xiàn)有體制可能你還有所謂的相應(yīng)級別，這是第一軌。
第二軌就是市場招聘，市場考核，市場薪酬，市場退出。雙軌的區(qū)別在哪兒？就是文件當(dāng)中講了，叫做把國有企業(yè)現(xiàn)在的經(jīng)營者和市場的職業(yè)經(jīng)理人建立他們身份轉(zhuǎn)換的通道，這個本質(zhì)區(qū)別在于，不論你是現(xiàn)有體制內(nèi)的經(jīng)營者，還是從社會上競聘的人都要由市場身份來應(yīng)聘。你要放棄行政身份，放棄體制內(nèi)的身份，然后去應(yīng)聘。由這個董事會或者由國有資產(chǎn)投資經(jīng)營平臺應(yīng)聘，聘上你了就按照市場化的要求考核你，然后就給你市場化薪酬。那就不受人社部限薪的規(guī)定了，就可以突破了，和別的市場化企業(yè)可以相比了。
最重要的是市場退出，無論什么原因，董事會不再聘任你了，比如你也干得不錯，董事會找到更好了，你就可以退嘛，一旦不用你的時候，組織部門不再像現(xiàn)在還要給你安排工作。自謀出路，你就會像市場化的人一樣了，你自己找工作去了，這是最重要的區(qū)別。這種雙軌制的條件下，你有本事你有能力你就有更大的平臺。
當(dāng)然在這個過程中有一個基本的原則就是甘蔗不能兩頭甜，你不能既占著體制內(nèi)的級別待遇的好處和鐵飯碗的好處，又希望拿到市場化的薪酬。習(xí)大大說了，想當(dāng)官不能發(fā)財，當(dāng)然這個話不一定完全適合國企，國企不是官，但它還是有行政痕跡。所以，這次改革對大家是一個考驗，如果你想拿市場薪酬和市場身份，你就要放棄一部分的既得利益，我說的是個人的既得利益，然后到市場去競聘。就像很多體制內(nèi)的人下海，下海就是放棄了，下海后到市場中應(yīng)聘，那就是一個市場化的人了。所以，我覺得這次中央規(guī)定的薪酬制度改革的雙軌制，將會大大推進經(jīng)營管理者的市場化進程。
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其實在一定程度上充分實現(xiàn)了經(jīng)營管理者的競爭機制。
周放生:
對。
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為國有企業(yè)改革創(chuàng)造一個良好的環(huán)境條件，需要加快剝離企業(yè)辦社會職能和解決歷史遺留問題，對于老國企來說，可能離退休人員是很大的難題，對于他們的安置也面臨極大的困難。《意見》指出對國有企業(yè)退休人員實行社會化的管理，您對此意見怎么看？有什么好的建議沒有？
周放生:
國有企業(yè)是從計劃經(jīng)濟來的，在計劃經(jīng)濟時期我們國有企業(yè)叫做大而全、小而全，企業(yè)辦社會是一個非常普遍的現(xiàn)象。經(jīng)過三十多年改革，我們有一部分企業(yè)辦社會的負(fù)擔(dān)已經(jīng)剝離了，比如說企業(yè)辦公檢法，過去企業(yè)是辦公安局的，企業(yè)有自己的公安局，公檢法剝離了。企業(yè)辦中小學(xué)義務(wù)教育剝離了。但是這個改革還沒有完，現(xiàn)在還有三大問題沒有解決。
第一，企業(yè)離退休老同志還在企業(yè)管著，當(dāng)然他們的退休金是在社保拿，但他們的管理主體還是原來的企業(yè)，包括企業(yè)還要給他們一部分補貼，各種事項都要進行管理。
第二，廠辦大集體，這個改革國務(wù)院下了兩個文件，到現(xiàn)在為止基本沒動，比如說鞍鋼，十萬退休職工，十萬廠辦大集體職工，這是最典型的。
第三，我們還有一部分國有企業(yè)的供水供電供氣和物業(yè)管理，我們簡稱三供一業(yè)仍然在企業(yè)里面。過去老體制下，生活區(qū)和生產(chǎn)區(qū)是不分的，管道是一套管道，都沒有辦法收費，現(xiàn)在都沒有辦法收水電氣費。因為沒有單獨計量，通在一起之后，甚至有的宿舍里已經(jīng)不是這個企業(yè)職工了，現(xiàn)在房屋都租出去了，社會上的人還在享受企業(yè)的大鍋飯。企業(yè)無形中增加了很多成本，這些都要剝離出去，交給社會。比如說供電交給供電局，供水交給自來水廠，供氣交給供暖的公司，物業(yè)有社會上的物業(yè)公司來進行管理，也就是這三個方面的改革，還基本沒有解決。
周放生:
現(xiàn)在最難的是企業(yè)離退休職工。首先說離休的老同志，我認(rèn)為應(yīng)該剝離出來，并入地方政府的離休老同志管理機構(gòu)管。現(xiàn)在地方政府的離休老同志管理局，只管機關(guān)和事業(yè)單位的離休老同志，企業(yè)是不管的，這是不公平的。1949年以前參加革命的老同志越來越少了，你為什么還要這么分呢，都應(yīng)該由政府管。長春市政府就做到了。
退休老同志怎么辦呢？屬地化，無論是市屬企業(yè)、省屬企業(yè)、中央企業(yè)，這個企業(yè)在什么地方，就進入地方和社區(qū)。而我們現(xiàn)在不是，國有企業(yè)還有單獨的一個機構(gòu)在管理這個，這不是市場化，顯然是一個計劃經(jīng)濟的遺留問題。
當(dāng)然，在做的過程中有很多困難，第一，地方政府不愿意接，他覺得這是麻煩。第二，這些老同志不愿意去，老同志有心理上利益上的考慮，這也是現(xiàn)實問題。
怎么辦？就應(yīng)該連企業(yè)里面的負(fù)責(zé)老同志的機構(gòu)和老同志所有的設(shè)施一律一塊移交地方，無償移交地方，這些老同志就會感覺和過去沒有區(qū)別，我該在哪兒活動還有地方，還有人管我。比如說社區(qū)需要一些車輛支持，企業(yè)必要的時候可以把車輛劃給他們。我覺得在這個問題上，物質(zhì)條件應(yīng)該盡可能的有一個過渡，或者是老人老辦法，新人新辦法。讓現(xiàn)在老同志的既得利益不受損害，逐漸的過渡。但是管理體制要發(fā)生變化，要不然這個企業(yè)一共一萬人，管著十萬個退休職工，怎么管啊？這里面的矛盾就非常之多。
所以，我覺得這個改革非常必要，對地方政府來說，有點像下水道，人們說下水道是城市的良心，是政府的良心，你管不管離退休老同志也是政府的良心工程。
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改革中具體方法實現(xiàn)方面，涉及到各方的利益，也需要一個循序漸進的過程，如果這三個方面解決好，可以為國有企業(yè)解決很多的負(fù)擔(dān)，他們更加公平的參與市場競爭。
周放生:
對。
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最后一個問題，《意見》指出要探索實行混合所有制員工持股，并且提出了人才資本力的概念，但并沒有明確提出分紅權(quán)的改革，您對此怎么看？怎么看待分紅的作用和影響？
周放生:
這次文件明確提出了員工持股，三中全會就講了，首先我們要弄清楚，中央文件講員工持股不是人人持股，平均持股，不是持股的大鍋飯。而是文件里講了，要優(yōu)先科技人員。第一講是科技人員，第二講的是經(jīng)營管理人員，第三講的是業(yè)務(wù)骨干，也就是說要以這些骨干為主的員工持股。按照我們一般講法叫做二八原則，什么是二八原則呢？一個企業(yè)內(nèi)20%的骨干員工去持有全體員工股份的80%，剩下的80%員工持有總體那個股份額度的20%，這就叫做二八原則。
為什么二八原則呢？道理很簡單，因為這些人是關(guān)鍵，必須讓他們的利益跟企業(yè)的利益能夠通過股權(quán)的紐帶融為一體。首先是風(fēng)險共擔(dān)，因為他有權(quán)利，就要擔(dān)風(fēng)險。同時利益共享，對于普通員工來講，你可以自愿，你認(rèn)為有風(fēng)險不愿意持股可以不持。但一般中層以上干部是必須持股的，如果不持股就沒有資格上崗了，這是上崗的一個前提條件。根據(jù)我們過去的改革，這個方式是起到了很好的作用。當(dāng)然，大家也有擔(dān)心，說因為他們是內(nèi)部人，會不會在改革過程中占便宜造成國有資產(chǎn)流失。
這個擔(dān)心通過嚴(yán)格制度、嚴(yán)格程序，包括公開透明監(jiān)管是可以控制的。當(dāng)然說百分之百控制也做不到，任何事情都沒有絕對化的。
還有一個問題是分紅權(quán)改革，這個文件中沒有提，我認(rèn)為是文件的一大遺憾。首先國務(wù)院國資委2008年有一個139號文，在那個文件中明確提出符合條件的可以給予利潤獎勵，利潤獎勵就是獎勵分紅。國務(wù)院國資委八年前就下過文了，按說政策的連續(xù)性就應(yīng)該繼續(xù)出，至少是試點。另外，前一段時間地方黨委政府的很多文件也寫上了這一條，叫做崗位分紅，這個很遺憾，我估計可能是不是因為有爭論或者還沒有充分的把握，或者還沒有想明白等等的原因，還沒有出臺，我希望今后什么時候能夠把這個遺憾補上。
為什么我特別強調(diào)分紅權(quán)改革，我們回到一個原點討論問題，國企改革要解決的根本問題是什么？或者國企改革的根本目標(biāo)是什么？我認(rèn)為是如何讓企業(yè)內(nèi)部的廣大干部員工成為企業(yè)的主人，這是最關(guān)鍵的。我們十六大解決了國企出資人缺位，成立了國資委，出資人到位了。現(xiàn)在要解決什么呢？要解決國企企業(yè)主人缺位，這個更為重要，因為一個企業(yè)搞好了，最關(guān)鍵是里面的干部員工是不是好好干活了。這個企業(yè)是干出來的，不是監(jiān)管出來的。
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員工是主體。
周放生:
里面的人不好好干活，你啥招都沒用。怎么讓他們好好干活，就是他們成為主人就好好干活了。舉個簡單的例子，四十年前農(nóng)村改革解決什么了？在改革之前是人民公社，農(nóng)民就沒有積極性，多數(shù)農(nóng)民不好好干活。不好好干活還吃不飽，土地承包之后，土地是它的了，它給的是收益權(quán)，不是所有權(quán)，農(nóng)民就好好干活了，立刻就吃飽肚子了，而且農(nóng)村經(jīng)濟取得了巨大的發(fā)展。農(nóng)村改革就證明了這一點，因此企業(yè)改革就像農(nóng)村改革一樣，也要解決廣大干部職工成為企業(yè)主人的問題，當(dāng)然國有企業(yè)改革比農(nóng)村改革復(fù)雜得多，但基本道理還是這個道理。
分紅權(quán)改革是讓國企廣大干部職工成為主人的一個重要的途徑，而且分紅權(quán)改革推進起來比較容易。它不動存量，不涉及改制，國有股權(quán)沒變化，現(xiàn)在多少還是多少，不涉及流失，也不用評估，也不用上市交易。
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操作層面很簡單實現(xiàn)。
周放生:
簡單，它只是需要確定一個利潤基數(shù)，比如前三年的平均利潤，在增量中分紅。基數(shù)一定三年不動，增量利潤30%歸廣大的干部員工，70%歸國有資本，這個就很合理。當(dāng)然有人提出說周老師你這么說是不是流失？說誰投資、誰所有、誰收益，這個企業(yè)是國有的，所有的收益都應(yīng)該是國家的，為什么還有30%的增量是給了廣大干部職工，他們認(rèn)為我這個主張就是造成國有資產(chǎn)流失。我說不對，為什么呢？我們就要討論這個企業(yè)的價值誰創(chuàng)造的？這個價值該歸誰？好，一種說法說企業(yè)的價值都是工人創(chuàng)造的，都該歸工人，這恐怕不對，那就沒人投資了，如果這樣國有資本就變成零了，顯然不對。
還有一種是現(xiàn)在的說法，誰投資誰所有誰受益，誰投資這個企業(yè)的收益都是誰的。那也不對，你把工人創(chuàng)造的價值全剝奪抹殺了。所以，一個企業(yè)辦好既需要勞動創(chuàng)造的價值，又有資本創(chuàng)造的價值，這才是實事求是的態(tài)度。而且越是高科技，人力資本創(chuàng)造價值越多，像蘋果喬布斯的作用多大，喬布斯沒出什么錢，但他的貢獻(xiàn)多大。所以道理都非常清楚。我覺得分紅權(quán)改革不是流失，不能扣這個帽子。實事求是資本勞動都創(chuàng)造價值，都應(yīng)該分享，所以就應(yīng)該實行按資分紅，這是我們傳統(tǒng)的，再加上一個按勞分紅，這個就比較科學(xué)。
中國網(wǎng):
讓兩者有機結(jié)合起來。
周放生:
結(jié)合起來，這是最大的解放生產(chǎn)力。我覺得至少可以鼓勵探索，可以鼓勵試點。因為現(xiàn)在很多民營企業(yè)已經(jīng)做了，效果非常明顯，資本是它個人的，但他們拿出增量的大頭給了廣大的員工，我覺得民營企業(yè)能做到，國有企業(yè)更應(yīng)該能做到，因為國有企業(yè)本來就是人民的。
中國網(wǎng):
其實國企改革是一個不斷摸索探索的過程，我們相信在未來的改革中可以一步步實現(xiàn)的。再次感謝周會長做客《中國訪談》，為我們進行這么詳細(xì)和權(quán)威的解答。
周放生:
說得不一定對，歡迎批評討論，謝謝大家。
中國網(wǎng):
我們也相信在全社會的支持和幫助下，國企改革可以不負(fù)重望，以更好的成績回饋社會回饋人民。今天的訪談到這里就結(jié)束了，感謝大家的收看，下期再會。（文字：佟靜）
