中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國網中國訪談兩會特別節目。在今年政府工作報告中，李克強總理指出，環境問題是民生之患，民心之痛，要鐵腕治理，那對于我們打好節能減排和環境治理攻堅戰，促進環保政策與經濟發展政策深度融合等相關話題，我們特別采訪到了全國人大常委會委員、中國科學院科技政策與管理科學研究所所長王毅。
王所長您好，對于今年政府工作報告當中的環保方面內容，您最關注哪方面呢？
王毅：今年的政府工作報告，節能環保這塊占了很大的篇幅，并且提出了很多具體的對策和措施，這些措施還是很具有針對性的，但是我們更關注宏觀面，就是說2015年節能環保目標的設立，我注意到2015年節能環保的目標比2014年、2013年的目標普遍低了很多，比2014年目標大概低10%到30%，比如其中能耗強度甚至比2014年要低1/3以上，當然這里頭有一個特殊原因，就是二月份國家統計局剛剛公布新的能耗數據，但是我覺得出現這么大反差不能不引起我們的注意，當然我也能夠理解，這一屆政府包括今年的政府工作報告，主要是為了完成“十二五”規劃的目標，但是我覺得為了更快加強我們環境保護，包括節能，就是說不能僅僅滿足于實現“十二五”規劃目標，而是更加往前走，這樣我的建議，還是希望能夠調整，提高2015年的節能環保目標，然后再說怎么去落實這些目標。
中國網：根據環保部數據顯示，去年全國PM2.5濃度是普遍下降的，也說明過去一年來各地治理霧霾也取得了成效，那去年也是第一年全面實施大氣十條，今年是第二年，為了保持空氣質量的污染控制，你認為需要從哪些方面著手？
王毅：我覺得首先我們可以看看為什么去年有大范圍的好轉或下降，這一方面可能跟我們各級政府采取的行動有關系，另外一方面也跟經濟新常態有關系，也就是說我們面臨著整個經濟下行的壓力，很多地區的經濟增速放緩了，這也是造成我們能源消耗下降，包括能源強度、一些節能環保的目標能夠得以大幅度實現一個很重要的原因。
所以對未來來看，節能減排我們不能僅僅是只關注2015年，更多要看更長期5年到10年，甚至15年。因為節能減排不是一年兩年的事，也不是三年五年的事，恐怕還需要一個十年到十五年，甚至更長時間，因為我們知道政府承諾大概到2030年的時候，碳排放基本上達到峰值，從現在開始到那個時候有十五年，這個期間節能減排的時間表和路線圖怎么劃定，然后再根據長期的規劃反過頭去看，我們在現實階段應該怎么來做，所以我認為有很多工作要做。
首先，我覺得最核心的還是要把法律更加完善，包括我們怎么去落實新的《環保法》，包括我們更好地去修改《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制訂《土壤污染防治法》等等這些法律。
其次，我想還是我們的管理要加強，特別是執法、監管要加強。
再次，我覺得要做的就是怎么能夠按照科學規律去治理污染，不是像過去更多的是運動式的治理措施，包括靠工程來治理，而是要從基本數據入手，要從消減的規律，從成本效益去核算，大概采取什么樣的措施最合適。
最后，我想可能還需要我們全民的參與，因為環境保護并不僅僅是政府的事，所以還需要所有利益相關方共同來為之努力和做出貢獻。
中國網：您剛才也提到大氣污染治理要加大科學治霾和系統治霾的水平，那您能不能給我們介紹一下這個科學治霾和系統治霾包括哪些內容？重點在哪兒？
王毅：這是一個比較大的題目，我想可能第一個入手我們還得要說，要把這個規律認識清楚。
首先，我們得把基礎數據搞清楚，我們發現現在很多數據造假，包括由于考核有些企業和地方很多數據造假，所以我們現在對于形勢的判斷，就有可能會出現偏差，比如說大概在2005年之后，環保部曾經說過，主要污染物排放已經達到“拐點”，但實際上我們整個數據出現了一個判斷失誤。從我們對整個規律的認識來講，就沒有達到峰值，而且離峰值可能還有一段距離，就是現在也沒有達到峰值。
這樣我們就應該考慮數據本身怎么能夠解決問題，只有了解了數據基礎之后，我們才能更好地分析它的來源是什么，比如說我們可以看到現在關于霧霾的分析，不同的研究組，不同的來源會得出很不同的結果，這樣我們就需要對于這些數據進行更科學的分析去判斷，比如中國科學院現在有追根溯源的項目，就希望通過科學的研究能夠找到污染源到底是什么，怎么樣從根本上去處理。
第二，由于現在的污染物，已經變成了一個區域的大氣復合污染的格局，包括流域的水污染格局，這樣的話我們就發現，不同的污染物可能混雜在一起，怎么樣通過這種共同的，或者協同控制或者協同治理來取得協同效益就很重要，比如說在控制二氧化硫或者氮氧化物的時候，有可能造成碳的增長，那么這樣的話在技術選擇上是不是能夠找到一些協同的技術，能夠同時處理氮、硫、二氧化碳，當然也不一定會很容易解決，還需要科學的研究。
另外一個就是剛才我說到的是一個區域性問題，包括像生態系統，靠簡簡單單去修建防護林帶恐怕解決不了問題，而是要變成一個區域性的生態綜合管理，包括區域性的生態保護，這樣的話就需要有一個比較詳細的規劃，包括現在我們說所謂精準的治理，包括精細化管理，都是要建立在比較好的數據分析和對癥下藥的基礎之上，當然還有另外一條就是說要成本效益，大概要對所有治理的技術，包括治理手段要進行一個很好的評估，包括成本效益，也就是說是在末端治理還是在過程之間處理，還是說一個全過程、整個生命周期來治理。
所以這里面都需要我們進行科學的分析，才能找到一個比較較好的途徑，能夠使我們以最少的成本來獲得最大的治理效果。
中國網：所以這個當中涉及到的，比如說涉及到哪些群體的參與，或者說哪些群體參與能夠保證您剛才說的科學的精準的治理？
王毅：首先我覺得政府的責任責無旁貸，比如《環境保護法》已經規定了，如果對這些數據造假就要采取嚴格的執法措施，包括嚴格的監管，政府就應該有權力來做這件事，包括進行更好的制度安排，比如說檢測，我們是不是能夠進行第三方檢測，這樣就可以保證數據來源的獨立性，而且可以有更好的監管。
第二方面就是作為科研人員來講，要有自己的責任，社會責任，要本著科學的責任來做事，真正按照問題導向、證據導向去做研究，然后拿出切實有行的對策，公正的話包括其他利益相關方，企業也有責任，企業你應該有減少污染的責任，你要拿出你的數據，不要去造假，要更負責任，公眾要更多去監督。當然像人大、政協，也應該發揮更好的監督作用，這樣的話大家一起努力才可能走向科學的道路。
中國網：今年新的《環境保護法》已經開始實施了，針對違法排污企業實行按日計罰，但是不少企業對于地方政府經濟貢獻還是比較大的，環保部門也存在著一定操作難度，對于這個問題您怎么看？
王毅：我想對這個問題還是應該辯證地來看，中國在目前發展的階段，包括過去二三十年，為什么中國能夠發展這么快，就在于實際上還是利用了后發優勢，勞動力成本比較低，環境監管相對要寬松的情況下，才可能使更多相對先進的產業從發達國家轉移到中國來，才能獲得了這么大一個快速增長的機會，所以在這個過程當中，要想實現所謂環保跟發展的雙贏，實際上很難的，因為畢竟要做選擇，說雙贏很容易，但是最后仍然要做一個選擇。所以在這個過程當中難免會出現先污染后治理的過程，特別是對于發展中的大國來講，因為很難避免工業化道路，特別是重化工業這個工程。
所以這樣的話，我們過去實際已經走過了一條先污染后治理的道路，那么現在中國已經到了一個中等收入國家了，已經有條件開始更多去考慮關注環境問題，因為我們有能力，意識也提高了，在這種過程當中，我覺得環境保護可能會成為一種新的動力，就是說我們有更強的環境要求意味著什么呢？意味著要倒逼創新、倒逼供給，所有發達國家過去都經歷過這一過程，在發達國家上個世紀六七十年代同樣是這樣，那么需要有嚴格的制度，嚴格管理能夠執行，這是第一。
第二我想在管理措施上，可能也會有點變化，不能說我這個工廠現在發展這樣，說你宣布明天關門他就關門了，或者說明天你就不能把車開到街上去了，我覺得這是不合理的不公平的。所以政府在政策設計時，要考慮的目標也好，標準也好，應該是逐漸加嚴的，給一個過渡期，給一個時間空間讓企業和消費者去過渡，至于采取什么樣的技術，政府不要去規定，那么是需要政府制訂目標，然后企業和消費者，去選擇采取什么樣的技術，采用什么樣的廠，這樣的話就容易實現那種過渡期，而不至于產生比如大規模企業倒閉，甚至造成了很多人的失業。
那么這樣企業也可以找到新的創新途徑，新的就業機會，我覺得這幾個方面加起來才可能避免出現大的問題，能夠更好在現階段去考慮雙贏的問題。
中國網：您剛才也提到了一個市民普遍很關心的問題，就是去年APCE藍的時候，北京市環保局稱機動車限行對APCE藍有四成貢獻，現在的限行措施只是一個行政手段，我們對此很關心，對于機動車單雙號限行，您覺得應該立法規范嗎？
王毅：實際上現在政府討論的立法法已經對此做了明確的規定，就是說當涉及到公民的權利減損，或者義務的增加時，必須要有上位法律、法規的依據，就是說地方立法不應該去減損公民的基本權利，或者增加他的義務，所以必須要有上位法律、法規的依據，當然這個法律沒有辦法去追訴過去一些法律的制訂，但是說明什么呢，我們必須要對公共利益有一個更好的選擇，因為法律是要確定基本的底線，要保護個人的公共財產，保護他的基本權利選擇，但是同時我們也說，由于出現了很多公共的問題，包括擁堵、污染限制，這樣我們的政策應該給大家更多的選擇，而不是限制，可以通過行政方式，也可以通過特別是經濟的方式，讓老百姓自己去選擇。
中國網：能具體說一下嗎？
王毅：比如說可以采取增加征收擁堵費，提高停車費等，這些辦法來解決，不是靠行政，因為靠這種單雙號限行的措施，結果是什么，我們已經看到了，北京由于限號，很多家庭都買兩輛車，最后解決問題了嗎？解決不了問題。如果說單雙號限行，我可以肯定地說，買車會在增長，這種結果意味著單雙號限行這個政策不是一個好的政策，對于這個政策要有很好的評估，不能看短期的效果，要看長期的效果，這是第一。
第二，政策一旦出臺了以后，因為中國發展太快，要不斷地去評估，去調整政策，才是正確的。為什么這樣做呢？現在全世界所有大型城市，要想解決這個問題，得從三個方面入手，第一個城市發展基本模式是什么，城市發展要解決交通問題必須是什么，要讓交通或者公交導向的城市發展成為你的模式，第二個要給公共交通以更多公共權力，與更多的路權，要把公共交通變成一個便捷、安全、便宜的一條暢通血管，可以開私家車去擠剩下的空間，但是要把公共空間留足了，包括地鐵。
這是解決城市交通的一個很重要的方式。然后再說車輛怎么來解決，要變成低排放的車，以后要變成零排放的車，電動汽車，將來甚至是諸如燃料電池汽車。要更多地去考慮油品質量問題，我認為這是最下面這個層次的問題，但是上面這個層次我們往往不去考慮，而且這些是最重要的，你看現在的北京，給了公共交通足夠的空間、足夠的便利了嗎？當然這兩年可能地鐵發展很快，但是可以看到大量的公交道還是有私家車在運行，這樣的話要考慮嚴格執法來解決這個問題。
然后具體的還有好多細節，比如說所有的管理措施，如交通信號燈，交通劃線的規定是不是科學，那么這些細節上，我們老說精細化管理，但現在離所謂精細化管理還差十萬八千里，所以說所有事情都需要做到非常精細去測算，我們是要有交通燈，那么交通燈的種類的是什么，它跟交通劃線怎么能更好地配合在一起，都是要基于證據的，而不是基于拍腦袋，我們可以看到所有的地方，這樣的話如果交通設施不合理就造成更多的怠速，更多的擁堵，所以這些東西我們都可以解決，要從一個自上到中層到下層，這幾個層次共同來推進，才能在一定程度上緩解大城市的交通，但是怎么能更好地控制這個問題，我想是一個全世界的難題。
中國網：我們再來關注另一個方面，您之前提到過在未來十到二十年當中，中國幾乎所有的資源消耗和污染物排放都將達到峰值，在這樣雙重壓力下，您認為要如何支撐中國經濟的可持續發展？
王毅：當時我們做這個研究，當然是經過一些科學的判斷，經過一些模型的測算，包括對整個中國經濟發展規律，包括發展跟環境的相互轉換的規律判斷，得出這么一個結果，這個結果也只是情景之一，假如說我們從現在開始加大力度保護環境，那么這個時間就可能縮短，它取決于我們現在所做出的決策，以及我們的選擇是什么，假如說我們要可以忍受經濟增長速度下調，能夠更多地付出環境保護的代價，包括國家的、企業的、個人的，就有可能縮短這個過程，所以這是一個選擇的問題，那么在這種選擇的問題，我想我們需要一個長期考慮，就像剛才我說的，第一，你得有一套很好的法律系統來保證，包括剛才說的新《環保法》，包括把我們現在正在做的《大氣污染防治法》，《水污染防治法》，要充分地落實新《環保法》所規定的各項原則，要把它細化，要非常詳細來考慮，不是像現在這么粗放，目前的修改稿離我們的要求還差得比較遠。
第二，要有一個比較好嚴格監管體系，這種監管體系包括政府也包括公眾。
第三，要有一個長的時間表和路線圖，從現在開始不僅僅只關注2015年目標，而是更多關注未來五年、十年怎么走。
第四，就是說過去考慮環境問題，可能更多從負面角度來看，以后可能從更加積極角度來看，就是說環境保護也同樣可能帶來新的GDP增長，比如說發展節能環保產業，比如說過去我們對于資源對于碳是一個副產品，但是將來可能要把他變成資產來管理，比如過去碳大家覺得二氧化碳排放了就排放了，但是未來如果說我們把二氧化碳作為一個總量控制的話，二氧化碳就可能變成一種資源，就可能變成一種資產，就是碳資產，那么對于碳資產怎么去管理，要想碳資產投資，就要建立碳的交易市場，就有很多碳的相關金融衍生品，這里頭就可能會產生一些新的增長點。
同樣對于自然資源也是，假如說要投資自然成本，投資環境保護可能會帶來更多的效益，比如說很多，我在江西團，江西要投資更多環境保護，可能帶來旅游業的發展，如果說投入到新的環保產業，或者說用環保或者節能減排的技術去改造傳統產業的話，可能就獲得未來的經濟增長點，這樣的話就可能帶來更大的發展空間和潛力。
所以這樣的話，我覺得我們可以更多更積極角度去理解節能減排，然后去理解環境保護跟發展的關系，現在這個階段已經跟過去完全不一樣了，我們有更多的選擇，有更多的機會，包括創新，怎么樣能讓綠色創新、環保創新走到前面，特別是把現在的一些現代技術能夠整合到里面去，比如說智能，所以我們現在也在提出所謂智能綠色中國的概念，就是說你要把很多技術整合在一起，要串起來，來加速環保創新，加速綠色創新，這樣才可能贏得未來，贏得一個更加清潔的中國。
中國網：日前新的環保部長在發布會上也提到，說我們現在節能清潔生產技術的進步，好像遠遠要大于末端治理的進步，但是這部分紅利好像沒有釋放出來，您如何看這個問題？
王毅：我想這可能涉及到我們發展的，也就是說清潔生產，包括循環經濟、低碳經濟，那這樣的話，如果說我們要發揮新的經濟發展的方式，可能就有一些新的規則，要新的管理方式，當然我現在沒有辦法去測算，末端治理成本跟整個過程當中發展新的經濟是個什么樣的關系，因為這里頭涉及的太復雜了，比如說節能，這個產業怎么來測算，邊界怎么來劃，就是一個很難的問題，包括循環經濟，但是我認為未來經濟發展方式肯定有很多特征，但是綠色絕對是未來新發展方式當中一個非常本質的特征，這個特征怎么能發揮好，我覺得是未來我們怎么去打好這張牌，這張牌打出來可能也需要一套組合拳，就剛才我說的，要有立法來規定，比如二氧化碳，要有總量控制目標，但是現在我們實際上還沒有一個法律上位法，所以我們要有一個新法，當有一個碳排放總量控制目標之后，我剛才說的它就變成一個資源，這個資源的管理，在整個過程當中就可能變成一個新的經濟動力，通過這個指標來推動綠色循環低碳經濟的發展。
同時還有一系列經濟政策，包括比如現在的稅收政策，中國企業稅收負擔已經很重了，但是我們是不是把結構性調整，能不能去減少那些比如說包括所得稅，人力資本這些成本的稅收，然后同時增加稅收當中綠色的部分，比如說環保稅，這樣的話就能調節企業的行為，往綠色環保低碳這方面發展。比如要有更多的創新的融資方式，然后讓企業能夠得到資金，然后去開發那些綠色環保新的技術，這樣的話企業就可以把經濟跟環保更好結合在一起。
現在很多智能的技術，比如說手機移動終端，我們怎么樣能夠通過移動終端控制家里的電器，怎樣可以知道道路行走當中那條路是最便捷的，比如說現在高德地圖我們可以知道所有的，哪條路可以躲避擁堵，這樣實際上就是減排，就是一個綠色過程。
所以這樣有一些產品是綠色低碳產品，然后通過這些綠色產品反過來再去創造一個新的市場，來推動產業本身的轉化，所以這樣也是一個過程，需要各方面的努力，這就是為什么我們說，環境保護不是環保部一家的事，需要能源部門、交通部門、甚至經濟部門共同的參與，所以為什么我說修改大氣污染防治法，要改變部門立法的方式，就是希望能夠有更多部門參與，這樣才能使大氣污染防治法不是一個末端治理的法律，而是要把整個全過程來考慮。這樣的話可能會更快地去推進中國的經濟結構轉型，同時更快地去減少污染物排放。
中國網：我理解您剛才說的，也是您認為我們能夠促進環保政策和經濟政策和發展政策深度融合這樣一些突破口？
王毅：是的。
中國網：現在“一帶一路”戰略，已經進入實施階段了，中國在和其他國家加強生態環境合作、發展綠色經濟這方面，您有什么建議？
王毅：我覺得在環境保護方面，特別是在應對氣候變化方面，我們有很多地方需要加強國際合作，因為中國且不說環境保護，就說經濟來講，作為第二大經濟體，經濟發展方向動一動，不僅僅影響到本國的經濟，而且要影響到相關的整個產業鏈上全球的經濟發展，所以這樣我們就需要跟其他國家有更多的國際合作，包括跟發達國家、跟發展中國家的合作。比如今年政府工作報告當中提出來我們要推進“走出去”的戰略，這個戰略無疑是正確的，但是我們也注意到在“走出去”的戰略當中也會出現很多問題，包括造成了很多對象國的資源或者環境的爭議，這些引起我們國家的企業形象的損壞，同時導致國家形象的損壞。
所以我在今年的建議中，提出來我們是不是在“走出去”戰略當中，要把綠色環保內容加進去，就是要通過綠色環保合作能夠促進我們“走出去”，而不是這個因素導致將來在這方面受到損失。那么“一帶一路”也是這樣，我們希望“一帶一路”不簡簡單單是基礎設施的“一帶一路”，不簡簡單單是能源的問題，而更重要是一個綠色低碳的“一帶一路”，怎么樣把綠色低碳這個概念融合進去，怎么樣把智能技術融合在一起，這是我們要考慮的內容。
所以說我們的“一帶一路”必須是建立在新的基礎之上的“一帶一路”，特別是綠色節能環保的“一帶一路”，所以這里面我覺得在相關的設計規劃，包括“走出去”戰略，包括國際合作都要把綠色環保作為其中一個重要的合作內容，特別是在“一帶一路”當中的南南合作，因為中國現在有經驗了，已經作為一個發展中國家的領先國家，這么大的經濟體，有能力和責任來給其他那些欠發達國家和地區提供更好的經驗，給他們提供更加清潔的技術，提供更好的綠色的服務，怎么能夠在這個過程當中加強南南合作我們可以跟其他發展中國家一起合作來做這個工作。
因為大家的經驗不一樣，優勢也不一樣，大家可以互補，利用技術的、管理的、立法的，包括國際規則，能夠制訂新的國際規則，能夠使未來產業的轉移，能夠更加綠色環保，能夠更加有利于全球的可持續發展，這樣我們才可能在“一帶一路”建設當中能夠立于不敗之地。
中國網：剛才您是側重于交流方面了，那么除此之外，我們的綠色環保合作，還能夠通過哪些方式實現呢？
王毅：我想可能有好多的方式，比如說第一，我們現在都在考慮的自由貿易區，這個雙邊的，我們在“一帶一路”的發展上，是不是也可以考慮，簽訂類似新的這種協定，這種協定是建立在綠色環保基礎之上。第二，我們可以建立新的銀行，比如綠色絲路銀行，或者在現在絲路銀行建設當中，或者絲路基金當中，怎么把綠色環保的內容加進去，甚至現在也開始在設計南南氣候合作基金，這里面怎么樣通過新的融資方式來解決我們在“一帶一路”當中，在國際合作當中的資金問題，這個資金可能是一個多元化的，同時我們也可以建立更大的范圍的全球的協議，比如說今年年底在巴黎要簽署新的，對于2020以后全球減排的行動，那么這里面怎么樣把新的內容加進去，特別是把綠色環保的內容加進去，也涉及到 “一帶一路”相關國家，我想這些東西都可以具體國際合作，這個領域還是比較多的，所以我們必須建立一個多元化、多層次、多角度的國際合作來促進我們的發展。
中國網：好的，那您今年的議案能不能給我們介紹一下。
王毅：因為我們平時就是做政策研究的，所以會參加很多國家的一些立法、政策、規劃前期研究和決策執行的工作，這是我們一個日常工作，利用兩會，我的議案也會圍繞環保，包括怎么促進綠色經濟的發展來提，所以會涉及到怎么能夠進一步修改大氣污染防治法，也包括怎么樣利用好碳排放總量，能夠使它成為一個既減少霧霾，同時又能夠促進經濟發展這么一個重要的指標等等，也包括國際合作。
中國網：謝謝您接受我們的采訪。
王毅：謝謝。
（責編 王瑞芳/ 記者孫婉露 劉哲/技術 董超/策劃 王振紅 方青）
