碳排放總量控制能否解決霧霾等污染難題
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中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國網(wǎng)中國訪談兩會特別節(jié)目。在今年政府工作報(bào)告中，李克強(qiáng)總理指出，環(huán)境問題是民生之患，民心之痛，要鐵腕治理，那對于我們打好節(jié)能減排和環(huán)境治理攻堅(jiān)戰(zhàn)，促進(jìn)環(huán)保政策與經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策深度融合等相關(guān)話題，我們特別采訪到了全國人大常委會委員、中國科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所所長王毅。
王所長您好，對于今年政府工作報(bào)告當(dāng)中的環(huán)保方面內(nèi)容，您最關(guān)注哪方面呢？
王毅：今年的政府工作報(bào)告，節(jié)能環(huán)保這塊占了很大的篇幅，并且提出了很多具體的對策和措施，這些措施還是很具有針對性的，但是我們更關(guān)注宏觀面，就是說2015年節(jié)能環(huán)保目標(biāo)的設(shè)立，我注意到2015年節(jié)能環(huán)保的目標(biāo)比2014年、2013年的目標(biāo)普遍低了很多，比2014年目標(biāo)大概低10%到30%，比如其中能耗強(qiáng)度甚至比2014年要低1/3以上，當(dāng)然這里頭有一個特殊原因，就是二月份國家統(tǒng)計(jì)局剛剛公布新的能耗數(shù)據(jù)，但是我覺得出現(xiàn)這么大反差不能不引起我們的注意，當(dāng)然我也能夠理解，這一屆政府包括今年的政府工作報(bào)告，主要是為了完成“十二五”規(guī)劃的目標(biāo)，但是我覺得為了更快加強(qiáng)我們環(huán)境保護(hù)，包括節(jié)能，就是說不能僅僅滿足于實(shí)現(xiàn)“十二五”規(guī)劃目標(biāo)，而是更加往前走，這樣我的建議，還是希望能夠調(diào)整，提高2015年的節(jié)能環(huán)保目標(biāo)，然后再說怎么去落實(shí)這些目標(biāo)。
中國網(wǎng)：根據(jù)環(huán)保部數(shù)據(jù)顯示，去年全國PM2.5濃度是普遍下降的，也說明過去一年來各地治理霧霾也取得了成效，那去年也是第一年全面實(shí)施大氣十條，今年是第二年，為了保持空氣質(zhì)量的污染控制，你認(rèn)為需要從哪些方面著手？
王毅：我覺得首先我們可以看看為什么去年有大范圍的好轉(zhuǎn)或下降，這一方面可能跟我們各級政府采取的行動有關(guān)系，另外一方面也跟經(jīng)濟(jì)新常態(tài)有關(guān)系，也就是說我們面臨著整個經(jīng)濟(jì)下行的壓力，很多地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增速放緩了，這也是造成我們能源消耗下降，包括能源強(qiáng)度、一些節(jié)能環(huán)保的目標(biāo)能夠得以大幅度實(shí)現(xiàn)一個很重要的原因。
所以對未來來看，節(jié)能減排我們不能僅僅是只關(guān)注2015年，更多要看更長期5年到10年，甚至15年。因?yàn)楣?jié)能減排不是一年兩年的事，也不是三年五年的事，恐怕還需要一個十年到十五年，甚至更長時間，因?yàn)槲覀冎勒兄Z大概到2030年的時候，碳排放基本上達(dá)到峰值，從現(xiàn)在開始到那個時候有十五年，這個期間節(jié)能減排的時間表和路線圖怎么劃定，然后再根據(jù)長期的規(guī)劃反過頭去看，我們在現(xiàn)實(shí)階段應(yīng)該怎么來做，所以我認(rèn)為有很多工作要做。
首先，我覺得最核心的還是要把法律更加完善，包括我們怎么去落實(shí)新的《環(huán)保法》，包括我們更好地去修改《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制訂《土壤污染防治法》等等這些法律。
其次，我想還是我們的管理要加強(qiáng)，特別是執(zhí)法、監(jiān)管要加強(qiáng)。
再次，我覺得要做的就是怎么能夠按照科學(xué)規(guī)律去治理污染，不是像過去更多的是運(yùn)動式的治理措施，包括靠工程來治理，而是要從基本數(shù)據(jù)入手，要從消減的規(guī)律，從成本效益去核算，大概采取什么樣的措施最合適。
最后，我想可能還需要我們?nèi)竦膮⑴c，因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)并不僅僅是政府的事，所以還需要所有利益相關(guān)方共同來為之努力和做出貢獻(xiàn)。
中國網(wǎng)：您剛才也提到大氣污染治理要加大科學(xué)治霾和系統(tǒng)治霾的水平，那您能不能給我們介紹一下這個科學(xué)治霾和系統(tǒng)治霾包括哪些內(nèi)容？重點(diǎn)在哪兒？
王毅：這是一個比較大的題目，我想可能第一個入手我們還得要說，要把這個規(guī)律認(rèn)識清楚。
首先，我們得把基礎(chǔ)數(shù)據(jù)搞清楚，我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多數(shù)據(jù)造假，包括由于考核有些企業(yè)和地方很多數(shù)據(jù)造假，所以我們現(xiàn)在對于形勢的判斷，就有可能會出現(xiàn)偏差，比如說大概在2005年之后，環(huán)保部曾經(jīng)說過，主要污染物排放已經(jīng)達(dá)到“拐點(diǎn)”，但實(shí)際上我們整個數(shù)據(jù)出現(xiàn)了一個判斷失誤。從我們對整個規(guī)律的認(rèn)識來講，就沒有達(dá)到峰值，而且離峰值可能還有一段距離，就是現(xiàn)在也沒有達(dá)到峰值。
這樣我們就應(yīng)該考慮數(shù)據(jù)本身怎么能夠解決問題，只有了解了數(shù)據(jù)基礎(chǔ)之后，我們才能更好地分析它的來源是什么，比如說我們可以看到現(xiàn)在關(guān)于霧霾的分析，不同的研究組，不同的來源會得出很不同的結(jié)果，這樣我們就需要對于這些數(shù)據(jù)進(jìn)行更科學(xué)的分析去判斷，比如中國科學(xué)院現(xiàn)在有追根溯源的項(xiàng)目，就希望通過科學(xué)的研究能夠找到污染源到底是什么，怎么樣從根本上去處理。
第二，由于現(xiàn)在的污染物，已經(jīng)變成了一個區(qū)域的大氣復(fù)合污染的格局，包括流域的水污染格局，這樣的話我們就發(fā)現(xiàn)，不同的污染物可能混雜在一起，怎么樣通過這種共同的，或者協(xié)同控制或者協(xié)同治理來取得協(xié)同效益就很重要，比如說在控制二氧化硫或者氮氧化物的時候，有可能造成碳的增長，那么這樣的話在技術(shù)選擇上是不是能夠找到一些協(xié)同的技術(shù)，能夠同時處理氮、硫、二氧化碳，當(dāng)然也不一定會很容易解決，還需要科學(xué)的研究。
另外一個就是剛才我說到的是一個區(qū)域性問題，包括像生態(tài)系統(tǒng)，靠簡簡單單去修建防護(hù)林帶恐怕解決不了問題，而是要變成一個區(qū)域性的生態(tài)綜合管理，包括區(qū)域性的生態(tài)保護(hù)，這樣的話就需要有一個比較詳細(xì)的規(guī)劃，包括現(xiàn)在我們說所謂精準(zhǔn)的治理，包括精細(xì)化管理，都是要建立在比較好的數(shù)據(jù)分析和對癥下藥的基礎(chǔ)之上，當(dāng)然還有另外一條就是說要成本效益，大概要對所有治理的技術(shù)，包括治理手段要進(jìn)行一個很好的評估，包括成本效益，也就是說是在末端治理還是在過程之間處理，還是說一個全過程、整個生命周期來治理。
所以這里面都需要我們進(jìn)行科學(xué)的分析，才能找到一個比較較好的途徑，能夠使我們以最少的成本來獲得最大的治理效果。
中國網(wǎng)：所以這個當(dāng)中涉及到的，比如說涉及到哪些群體的參與，或者說哪些群體參與能夠保證您剛才說的科學(xué)的精準(zhǔn)的治理？
王毅：首先我覺得政府的責(zé)任責(zé)無旁貸，比如《環(huán)境保護(hù)法》已經(jīng)規(guī)定了，如果對這些數(shù)據(jù)造假就要采取嚴(yán)格的執(zhí)法措施，包括嚴(yán)格的監(jiān)管，政府就應(yīng)該有權(quán)力來做這件事，包括進(jìn)行更好的制度安排，比如說檢測，我們是不是能夠進(jìn)行第三方檢測，這樣就可以保證數(shù)據(jù)來源的獨(dú)立性，而且可以有更好的監(jiān)管。
第二方面就是作為科研人員來講，要有自己的責(zé)任，社會責(zé)任，要本著科學(xué)的責(zé)任來做事，真正按照問題導(dǎo)向、證據(jù)導(dǎo)向去做研究，然后拿出切實(shí)有行的對策，公正的話包括其他利益相關(guān)方，企業(yè)也有責(zé)任，企業(yè)你應(yīng)該有減少污染的責(zé)任，你要拿出你的數(shù)據(jù)，不要去造假，要更負(fù)責(zé)任，公眾要更多去監(jiān)督。當(dāng)然像人大、政協(xié)，也應(yīng)該發(fā)揮更好的監(jiān)督作用，這樣的話大家一起努力才可能走向科學(xué)的道路。
中國網(wǎng)：今年新的《環(huán)境保護(hù)法》已經(jīng)開始實(shí)施了，針對違法排污企業(yè)實(shí)行按日計(jì)罰，但是不少企業(yè)對于地方政府經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)還是比較大的，環(huán)保部門也存在著一定操作難度，對于這個問題您怎么看？
王毅：我想對這個問題還是應(yīng)該辯證地來看，中國在目前發(fā)展的階段，包括過去二三十年，為什么中國能夠發(fā)展這么快，就在于實(shí)際上還是利用了后發(fā)優(yōu)勢，勞動力成本比較低，環(huán)境監(jiān)管相對要寬松的情況下，才可能使更多相對先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)從發(fā)達(dá)國家轉(zhuǎn)移到中國來，才能獲得了這么大一個快速增長的機(jī)會，所以在這個過程當(dāng)中，要想實(shí)現(xiàn)所謂環(huán)保跟發(fā)展的雙贏，實(shí)際上很難的，因?yàn)楫吘挂鲞x擇，說雙贏很容易，但是最后仍然要做一個選擇。所以在這個過程當(dāng)中難免會出現(xiàn)先污染后治理的過程，特別是對于發(fā)展中的大國來講，因?yàn)楹茈y避免工業(yè)化道路，特別是重化工業(yè)這個工程。
所以這樣的話，我們過去實(shí)際已經(jīng)走過了一條先污染后治理的道路，那么現(xiàn)在中國已經(jīng)到了一個中等收入國家了，已經(jīng)有條件開始更多去考慮關(guān)注環(huán)境問題，因?yàn)槲覀冇心芰Γ庾R也提高了，在這種過程當(dāng)中，我覺得環(huán)境保護(hù)可能會成為一種新的動力，就是說我們有更強(qiáng)的環(huán)境要求意味著什么呢？意味著要倒逼創(chuàng)新、倒逼供給，所有發(fā)達(dá)國家過去都經(jīng)歷過這一過程，在發(fā)達(dá)國家上個世紀(jì)六七十年代同樣是這樣，那么需要有嚴(yán)格的制度，嚴(yán)格管理能夠執(zhí)行，這是第一。
第二我想在管理措施上，可能也會有點(diǎn)變化，不能說我這個工廠現(xiàn)在發(fā)展這樣，說你宣布明天關(guān)門他就關(guān)門了，或者說明天你就不能把車開到街上去了，我覺得這是不合理的不公平的。所以政府在政策設(shè)計(jì)時，要考慮的目標(biāo)也好，標(biāo)準(zhǔn)也好，應(yīng)該是逐漸加嚴(yán)的，給一個過渡期，給一個時間空間讓企業(yè)和消費(fèi)者去過渡，至于采取什么樣的技術(shù)，政府不要去規(guī)定，那么是需要政府制訂目標(biāo)，然后企業(yè)和消費(fèi)者，去選擇采取什么樣的技術(shù)，采用什么樣的廠，這樣的話就容易實(shí)現(xiàn)那種過渡期，而不至于產(chǎn)生比如大規(guī)模企業(yè)倒閉，甚至造成了很多人的失業(yè)。
那么這樣企業(yè)也可以找到新的創(chuàng)新途徑，新的就業(yè)機(jī)會，我覺得這幾個方面加起來才可能避免出現(xiàn)大的問題，能夠更好在現(xiàn)階段去考慮雙贏的問題。
中國網(wǎng)：您剛才也提到了一個市民普遍很關(guān)心的問題，就是去年APCE藍(lán)的時候，北京市環(huán)保局稱機(jī)動車限行對APCE藍(lán)有四成貢獻(xiàn)，現(xiàn)在的限行措施只是一個行政手段，我們對此很關(guān)心，對于機(jī)動車單雙號限行，您覺得應(yīng)該立法規(guī)范嗎？
王毅：實(shí)際上現(xiàn)在政府討論的立法法已經(jīng)對此做了明確的規(guī)定，就是說當(dāng)涉及到公民的權(quán)利減損，或者義務(wù)的增加時，必須要有上位法律、法規(guī)的依據(jù)，就是說地方立法不應(yīng)該去減損公民的基本權(quán)利，或者增加他的義務(wù)，所以必須要有上位法律、法規(guī)的依據(jù)，當(dāng)然這個法律沒有辦法去追訴過去一些法律的制訂，但是說明什么呢，我們必須要對公共利益有一個更好的選擇，因?yàn)榉墒且_定基本的底線，要保護(hù)個人的公共財(cái)產(chǎn)，保護(hù)他的基本權(quán)利選擇，但是同時我們也說，由于出現(xiàn)了很多公共的問題，包括擁堵、污染限制，這樣我們的政策應(yīng)該給大家更多的選擇，而不是限制，可以通過行政方式，也可以通過特別是經(jīng)濟(jì)的方式，讓老百姓自己去選擇。
中國網(wǎng)：能具體說一下嗎？
王毅：比如說可以采取增加征收擁堵費(fèi)，提高停車費(fèi)等，這些辦法來解決，不是靠行政，因?yàn)榭窟@種單雙號限行的措施，結(jié)果是什么，我們已經(jīng)看到了，北京由于限號，很多家庭都買兩輛車，最后解決問題了嗎？解決不了問題。如果說單雙號限行，我可以肯定地說，買車會在增長，這種結(jié)果意味著單雙號限行這個政策不是一個好的政策，對于這個政策要有很好的評估，不能看短期的效果，要看長期的效果，這是第一。
第二，政策一旦出臺了以后，因?yàn)橹袊l(fā)展太快，要不斷地去評估，去調(diào)整政策，才是正確的。為什么這樣做呢？現(xiàn)在全世界所有大型城市，要想解決這個問題，得從三個方面入手，第一個城市發(fā)展基本模式是什么，城市發(fā)展要解決交通問題必須是什么，要讓交通或者公交導(dǎo)向的城市發(fā)展成為你的模式，第二個要給公共交通以更多公共權(quán)力，與更多的路權(quán)，要把公共交通變成一個便捷、安全、便宜的一條暢通血管，可以開私家車去擠剩下的空間，但是要把公共空間留足了，包括地鐵。
這是解決城市交通的一個很重要的方式。然后再說車輛怎么來解決，要變成低排放的車，以后要變成零排放的車，電動汽車，將來甚至是諸如燃料電池汽車。要更多地去考慮油品質(zhì)量問題，我認(rèn)為這是最下面這個層次的問題，但是上面這個層次我們往往不去考慮，而且這些是最重要的，你看現(xiàn)在的北京，給了公共交通足夠的空間、足夠的便利了嗎？當(dāng)然這兩年可能地鐵發(fā)展很快，但是可以看到大量的公交道還是有私家車在運(yùn)行，這樣的話要考慮嚴(yán)格執(zhí)法來解決這個問題。
然后具體的還有好多細(xì)節(jié)，比如說所有的管理措施，如交通信號燈，交通劃線的規(guī)定是不是科學(xué)，那么這些細(xì)節(jié)上，我們老說精細(xì)化管理，但現(xiàn)在離所謂精細(xì)化管理還差十萬八千里，所以說所有事情都需要做到非常精細(xì)去測算，我們是要有交通燈，那么交通燈的種類的是什么，它跟交通劃線怎么能更好地配合在一起，都是要基于證據(jù)的，而不是基于拍腦袋，我們可以看到所有的地方，這樣的話如果交通設(shè)施不合理就造成更多的怠速，更多的擁堵，所以這些東西我們都可以解決，要從一個自上到中層到下層，這幾個層次共同來推進(jìn)，才能在一定程度上緩解大城市的交通，但是怎么能更好地控制這個問題，我想是一個全世界的難題。
中國網(wǎng)：我們再來關(guān)注另一個方面，您之前提到過在未來十到二十年當(dāng)中，中國幾乎所有的資源消耗和污染物排放都將達(dá)到峰值，在這樣雙重壓力下，您認(rèn)為要如何支撐中國經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展？
王毅：當(dāng)時我們做這個研究，當(dāng)然是經(jīng)過一些科學(xué)的判斷，經(jīng)過一些模型的測算，包括對整個中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律，包括發(fā)展跟環(huán)境的相互轉(zhuǎn)換的規(guī)律判斷，得出這么一個結(jié)果，這個結(jié)果也只是情景之一，假如說我們從現(xiàn)在開始加大力度保護(hù)環(huán)境，那么這個時間就可能縮短，它取決于我們現(xiàn)在所做出的決策，以及我們的選擇是什么，假如說我們要可以忍受經(jīng)濟(jì)增長速度下調(diào)，能夠更多地付出環(huán)境保護(hù)的代價，包括國家的、企業(yè)的、個人的，就有可能縮短這個過程，所以這是一個選擇的問題，那么在這種選擇的問題，我想我們需要一個長期考慮，就像剛才我說的，第一，你得有一套很好的法律系統(tǒng)來保證，包括剛才說的新《環(huán)保法》，包括把我們現(xiàn)在正在做的《大氣污染防治法》，《水污染防治法》，要充分地落實(shí)新《環(huán)保法》所規(guī)定的各項(xiàng)原則，要把它細(xì)化，要非常詳細(xì)來考慮，不是像現(xiàn)在這么粗放，目前的修改稿離我們的要求還差得比較遠(yuǎn)。
第二，要有一個比較好嚴(yán)格監(jiān)管體系，這種監(jiān)管體系包括政府也包括公眾。
第三，要有一個長的時間表和路線圖，從現(xiàn)在開始不僅僅只關(guān)注2015年目標(biāo)，而是更多關(guān)注未來五年、十年怎么走。
第四，就是說過去考慮環(huán)境問題，可能更多從負(fù)面角度來看，以后可能從更加積極角度來看，就是說環(huán)境保護(hù)也同樣可能帶來新的GDP增長，比如說發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)，比如說過去我們對于資源對于碳是一個副產(chǎn)品，但是將來可能要把他變成資產(chǎn)來管理，比如過去碳大家覺得二氧化碳排放了就排放了，但是未來如果說我們把二氧化碳作為一個總量控制的話，二氧化碳就可能變成一種資源，就可能變成一種資產(chǎn)，就是碳資產(chǎn)，那么對于碳資產(chǎn)怎么去管理，要想碳資產(chǎn)投資，就要建立碳的交易市場，就有很多碳的相關(guān)金融衍生品，這里頭就可能會產(chǎn)生一些新的增長點(diǎn)。
同樣對于自然資源也是，假如說要投資自然成本，投資環(huán)境保護(hù)可能會帶來更多的效益，比如說很多，我在江西團(tuán)，江西要投資更多環(huán)境保護(hù)，可能帶來旅游業(yè)的發(fā)展，如果說投入到新的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，或者說用環(huán)保或者節(jié)能減排的技術(shù)去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的話，可能就獲得未來的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，這樣的話就可能帶來更大的發(fā)展空間和潛力。
所以這樣的話，我覺得我們可以更多更積極角度去理解節(jié)能減排，然后去理解環(huán)境保護(hù)跟發(fā)展的關(guān)系，現(xiàn)在這個階段已經(jīng)跟過去完全不一樣了，我們有更多的選擇，有更多的機(jī)會，包括創(chuàng)新，怎么樣能讓綠色創(chuàng)新、環(huán)保創(chuàng)新走到前面，特別是把現(xiàn)在的一些現(xiàn)代技術(shù)能夠整合到里面去，比如說智能，所以我們現(xiàn)在也在提出所謂智能綠色中國的概念，就是說你要把很多技術(shù)整合在一起，要串起來，來加速環(huán)保創(chuàng)新，加速綠色創(chuàng)新，這樣才可能贏得未來，贏得一個更加清潔的中國。
中國網(wǎng)：日前新的環(huán)保部長在發(fā)布會上也提到，說我們現(xiàn)在節(jié)能清潔生產(chǎn)技術(shù)的進(jìn)步，好像遠(yuǎn)遠(yuǎn)要大于末端治理的進(jìn)步，但是這部分紅利好像沒有釋放出來，您如何看這個問題？
王毅：我想這可能涉及到我們發(fā)展的，也就是說清潔生產(chǎn)，包括循環(huán)經(jīng)濟(jì)、低碳經(jīng)濟(jì)，那這樣的話，如果說我們要發(fā)揮新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式，可能就有一些新的規(guī)則，要新的管理方式，當(dāng)然我現(xiàn)在沒有辦法去測算，末端治理成本跟整個過程當(dāng)中發(fā)展新的經(jīng)濟(jì)是個什么樣的關(guān)系，因?yàn)檫@里頭涉及的太復(fù)雜了，比如說節(jié)能，這個產(chǎn)業(yè)怎么來測算，邊界怎么來劃，就是一個很難的問題，包括循環(huán)經(jīng)濟(jì)，但是我認(rèn)為未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式肯定有很多特征，但是綠色絕對是未來新發(fā)展方式當(dāng)中一個非常本質(zhì)的特征，這個特征怎么能發(fā)揮好，我覺得是未來我們怎么去打好這張牌，這張牌打出來可能也需要一套組合拳，就剛才我說的，要有立法來規(guī)定，比如二氧化碳，要有總量控制目標(biāo)，但是現(xiàn)在我們實(shí)際上還沒有一個法律上位法，所以我們要有一個新法，當(dāng)有一個碳排放總量控制目標(biāo)之后，我剛才說的它就變成一個資源，這個資源的管理，在整個過程當(dāng)中就可能變成一個新的經(jīng)濟(jì)動力，通過這個指標(biāo)來推動綠色循環(huán)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。
同時還有一系列經(jīng)濟(jì)政策，包括比如現(xiàn)在的稅收政策，中國企業(yè)稅收負(fù)擔(dān)已經(jīng)很重了，但是我們是不是把結(jié)構(gòu)性調(diào)整，能不能去減少那些比如說包括所得稅，人力資本這些成本的稅收，然后同時增加稅收當(dāng)中綠色的部分，比如說環(huán)保稅，這樣的話就能調(diào)節(jié)企業(yè)的行為，往綠色環(huán)保低碳這方面發(fā)展。比如要有更多的創(chuàng)新的融資方式，然后讓企業(yè)能夠得到資金，然后去開發(fā)那些綠色環(huán)保新的技術(shù)，這樣的話企業(yè)就可以把經(jīng)濟(jì)跟環(huán)保更好結(jié)合在一起。
現(xiàn)在很多智能的技術(shù)，比如說手機(jī)移動終端，我們怎么樣能夠通過移動終端控制家里的電器，怎樣可以知道道路行走當(dāng)中那條路是最便捷的，比如說現(xiàn)在高德地圖我們可以知道所有的，哪條路可以躲避擁堵，這樣實(shí)際上就是減排，就是一個綠色過程。
所以這樣有一些產(chǎn)品是綠色低碳產(chǎn)品，然后通過這些綠色產(chǎn)品反過來再去創(chuàng)造一個新的市場，來推動產(chǎn)業(yè)本身的轉(zhuǎn)化，所以這樣也是一個過程，需要各方面的努力，這就是為什么我們說，環(huán)境保護(hù)不是環(huán)保部一家的事，需要能源部門、交通部門、甚至經(jīng)濟(jì)部門共同的參與，所以為什么我說修改大氣污染防治法，要改變部門立法的方式，就是希望能夠有更多部門參與，這樣才能使大氣污染防治法不是一個末端治理的法律，而是要把整個全過程來考慮。這樣的話可能會更快地去推進(jìn)中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，同時更快地去減少污染物排放。
中國網(wǎng)：我理解您剛才說的，也是您認(rèn)為我們能夠促進(jìn)環(huán)保政策和經(jīng)濟(jì)政策和發(fā)展政策深度融合這樣一些突破口？
王毅：是的。
中國網(wǎng)：現(xiàn)在“一帶一路”戰(zhàn)略，已經(jīng)進(jìn)入實(shí)施階段了，中國在和其他國家加強(qiáng)生態(tài)環(huán)境合作、發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)這方面，您有什么建議？
王毅：我覺得在環(huán)境保護(hù)方面，特別是在應(yīng)對氣候變化方面，我們有很多地方需要加強(qiáng)國際合作，因?yàn)橹袊也徽f環(huán)境保護(hù)，就說經(jīng)濟(jì)來講，作為第二大經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向動一動，不僅僅影響到本國的經(jīng)濟(jì)，而且要影響到相關(guān)的整個產(chǎn)業(yè)鏈上全球的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以這樣我們就需要跟其他國家有更多的國際合作，包括跟發(fā)達(dá)國家、跟發(fā)展中國家的合作。比如今年政府工作報(bào)告當(dāng)中提出來我們要推進(jìn)“走出去”的戰(zhàn)略，這個戰(zhàn)略無疑是正確的，但是我們也注意到在“走出去”的戰(zhàn)略當(dāng)中也會出現(xiàn)很多問題，包括造成了很多對象國的資源或者環(huán)境的爭議，這些引起我們國家的企業(yè)形象的損壞，同時導(dǎo)致國家形象的損壞。
所以我在今年的建議中，提出來我們是不是在“走出去”戰(zhàn)略當(dāng)中，要把綠色環(huán)保內(nèi)容加進(jìn)去，就是要通過綠色環(huán)保合作能夠促進(jìn)我們“走出去”，而不是這個因素導(dǎo)致將來在這方面受到損失。那么“一帶一路”也是這樣，我們希望“一帶一路”不簡簡單單是基礎(chǔ)設(shè)施的“一帶一路”，不簡簡單單是能源的問題，而更重要是一個綠色低碳的“一帶一路”，怎么樣把綠色低碳這個概念融合進(jìn)去，怎么樣把智能技術(shù)融合在一起，這是我們要考慮的內(nèi)容。
所以說我們的“一帶一路”必須是建立在新的基礎(chǔ)之上的“一帶一路”，特別是綠色節(jié)能環(huán)保的“一帶一路”，所以這里面我覺得在相關(guān)的設(shè)計(jì)規(guī)劃，包括“走出去”戰(zhàn)略，包括國際合作都要把綠色環(huán)保作為其中一個重要的合作內(nèi)容，特別是在“一帶一路”當(dāng)中的南南合作，因?yàn)橹袊F(xiàn)在有經(jīng)驗(yàn)了，已經(jīng)作為一個發(fā)展中國家的領(lǐng)先國家，這么大的經(jīng)濟(jì)體，有能力和責(zé)任來給其他那些欠發(fā)達(dá)國家和地區(qū)提供更好的經(jīng)驗(yàn)，給他們提供更加清潔的技術(shù)，提供更好的綠色的服務(wù)，怎么能夠在這個過程當(dāng)中加強(qiáng)南南合作我們可以跟其他發(fā)展中國家一起合作來做這個工作。
因?yàn)榇蠹业慕?jīng)驗(yàn)不一樣，優(yōu)勢也不一樣，大家可以互補(bǔ)，利用技術(shù)的、管理的、立法的，包括國際規(guī)則，能夠制訂新的國際規(guī)則，能夠使未來產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移，能夠更加綠色環(huán)保，能夠更加有利于全球的可持續(xù)發(fā)展，這樣我們才可能在“一帶一路”建設(shè)當(dāng)中能夠立于不敗之地。
中國網(wǎng)：剛才您是側(cè)重于交流方面了，那么除此之外，我們的綠色環(huán)保合作，還能夠通過哪些方式實(shí)現(xiàn)呢？
王毅：我想可能有好多的方式，比如說第一，我們現(xiàn)在都在考慮的自由貿(mào)易區(qū)，這個雙邊的，我們在“一帶一路”的發(fā)展上，是不是也可以考慮，簽訂類似新的這種協(xié)定，這種協(xié)定是建立在綠色環(huán)保基礎(chǔ)之上。第二，我們可以建立新的銀行，比如綠色絲路銀行，或者在現(xiàn)在絲路銀行建設(shè)當(dāng)中，或者絲路基金當(dāng)中，怎么把綠色環(huán)保的內(nèi)容加進(jìn)去，甚至現(xiàn)在也開始在設(shè)計(jì)南南氣候合作基金，這里面怎么樣通過新的融資方式來解決我們在“一帶一路”當(dāng)中，在國際合作當(dāng)中的資金問題，這個資金可能是一個多元化的，同時我們也可以建立更大的范圍的全球的協(xié)議，比如說今年年底在巴黎要簽署新的，對于2020以后全球減排的行動，那么這里面怎么樣把新的內(nèi)容加進(jìn)去，特別是把綠色環(huán)保的內(nèi)容加進(jìn)去，也涉及到 “一帶一路”相關(guān)國家，我想這些東西都可以具體國際合作，這個領(lǐng)域還是比較多的，所以我們必須建立一個多元化、多層次、多角度的國際合作來促進(jìn)我們的發(fā)展。
中國網(wǎng)：好的，那您今年的議案能不能給我們介紹一下。
王毅：因?yàn)槲覀兤綍r就是做政策研究的，所以會參加很多國家的一些立法、政策、規(guī)劃前期研究和決策執(zhí)行的工作，這是我們一個日常工作，利用兩會，我的議案也會圍繞環(huán)保，包括怎么促進(jìn)綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來提，所以會涉及到怎么能夠進(jìn)一步修改大氣污染防治法，也包括怎么樣利用好碳排放總量，能夠使它成為一個既減少霧霾，同時又能夠促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么一個重要的指標(biāo)等等，也包括國際合作。
中國網(wǎng)：謝謝您接受我們的采訪。
王毅：謝謝。
（責(zé)編 王瑞芳/ 記者孫婉露 劉哲/技術(shù) 董超/策劃 王振紅 方青）