專家訪談篇
戶改之辯
策劃/本刊編輯部 采寫/《小康》記者 陶衛(wèi)華 杜娟
政府應當以戶籍改革為契機，進行平等權利的制度變革。
溫鐵軍 中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院教授 王太元 中國公安大學治安系教授
胡星斗 北京理工大學教授 陸學藝 中國社科院名譽學部委員研究員
白南生 中國人民大學農(nóng)村發(fā)展研究院教授
戶口是表？還是根？
溫鐵軍：戶籍制度上負載了太多因素，人們誤以為是戶口導致了城鄉(xiāng)二元結構。其實戶口只是一個標識，一個符號。單純的戶口有些省市幾年前就完全放開了，比如石家莊、鄭州，但結果未見得能解決關鍵問題。所以并非都是戶口惹的禍，也并非只有戶口放開才能起到作用。
胡星斗：戶籍制度看起來沒什么作用，但它是一個權利的象征。有關部門就可以依據(jù)這個權利的象征，不給你相關的待遇，比如不給你小孩免費入學的資格，不讓你享受低保的資格?，F(xiàn)在有人說戶籍制度沒什么用了，有用的是其他附加制度。實際上這還是實行二元制度的一個借口。
戶籍制度是造成二元體制的因，二元的教育、醫(yī)療、養(yǎng)老是果，不消除因，期待果改變，由二元變?yōu)橐辉遣豢赡艿摹?/p>
白南生：戶籍可以改，但是如果我們認為所有東西都是戶籍惹來的，把戶籍一改就解決了是錯誤的思路。
先改戶籍？還是先改附加制度？
陸學藝：現(xiàn)在關鍵的阻力在于有些部門是從現(xiàn)有戶籍制度受益的。軍隊在城里招兵代價大，招農(nóng)村兵就較有利；有些部門、企業(yè)覺得農(nóng)民工最好用。這里面涉及到很大的利益群體。這些利益綁在戶口上，中央決策的時候往往被牽著走。如果要等到這些附加制度的改革如教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、社會保障等都解決了再來解決戶口問題，那50年也解決不了。戶口不單是個條件，對一些單位來說還是個利益分配問題。
王太元：恩格斯在《反杜林論》中說只有唯心主義和形而上學最省力，總想用一個絕對真理、終極真理解決社會上的一切矛盾、一切問題。我們目前就這樣。每一個利益都在每一個具體的領域內(nèi)，不把這個具體領域里不適當?shù)闹贫雀牧耍脩艨谝粋€領域的改革是代替不了的。馬克思有句名言“物質(zhì)的力量要靠物質(zhì)來消滅”，我們現(xiàn)在的城鄉(xiāng)差別、區(qū)域差別等，都是事實的經(jīng)濟存在，而不是個名稱問題。就算你不叫“暫住”，叫客人，待遇就更好了嗎？
十六大以來中央的三農(nóng)問題解決就非常好，農(nóng)民的問題一個一個解決，農(nóng)民的地位實際上提高了，農(nóng)民和城里人的差距自然縮小了。
胡星斗：不能夠因為要進行配套制度的改革，因此戶籍改革自身速度就減慢。相反，應當通過戶籍準入的這種改革，推動其他附加制度的改革。因為教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等二元制度的形成本身很大程度上就是戶籍制度造成的。而戶籍制度存在的情況下，你要等到這些附加制度、配套制度都縮小，這是不可能的。
我認為還是應該盡快廢除戶籍，以身份證管理取代之。為什么要這么做呢？假如廢除了戶籍，會導致一個直接的結果，會有更多的公民拿起法律武器，直接或者通過各種言路來要求自己的權利，比如要求打工子弟教育政府必須撥款，保證他們的受教育權，比如醫(yī)療，沒有解決醫(yī)療保險的也會更多地向中央、地方政府要求某種醫(yī)療保險、大病基金。目前政府也在這么做。
但是如果你不廢除戶籍制度，比如說北京市，至今他的財政預算都沒有列入打工子弟的經(jīng)費，以后如果沒有了戶籍制度，打工子弟就會說我們同樣是北京市民，為什么北京市不給我教育的撥款，我就可能要去咨詢、問責，甚至起訴等等。通過這樣的廢除戶籍制度，能夠促進二元附加制度盡快一元化。
捆綁？還是剝離？
王太元：十一屆三中全會以來，我們所有的改革問題其實都是一個職責權利的重新調(diào)整，你非得要把所有跟老百姓相關的利害關系、利益關系都捆在戶口上，讓戶口用一個制度來進行改革，這正好是二十年始終沒改下去、改得不怎么樣的結果。我們老是想通過戶口改革一勞永逸解決問題，最后結局是多長時間什么問題都沒解決得了。
戶籍改革必須把那些附加的利益剝離開，如果附加的利益不改，戶籍永遠代替不了它。
胡星斗：從表面上看，的確不應該捆綁到一起，人人都認為不應該捆綁到一起。但是實際上不捆綁到一起你是做不到的。比如你提供社保、醫(yī)療、教育，戶籍制度存在的情況下，你能不捆綁到一起嗎？只有把戶籍制度廢除了，你如果還說我不應該享受北京市民的待遇，我就要起訴你了，這個時候所謂每個領域單獨的改革才有可能啟動得了。
所以我主張在進行“狹義”的戶籍制度改革的同時也必須重視“廣義”的戶籍制度改革或者說“大戶籍制度”改革，即戶口登記改革與教育、醫(yī)療等附加功能的改革應當同時并進。政府應當以戶籍改革為契機，進行平等權利的制度變革。
白南生：最根本的是城市化。現(xiàn)在的問題是最大的資源配置錯位沒解決。中國是45%的人務農(nóng)，產(chǎn)值只占到13%，這是什么關系呢？3倍的關系，這樣怎么可能讓農(nóng)民日子過好？還有他不是救濟的對象，多數(shù)是有勞動能力的人，你不給他機會去爭取他自己的生活。沒事補他兩條魚，他日子過不好的。實際上農(nóng)民能打魚，你該幫他做的事是增加培訓機會，增加他質(zhì)量更高的就業(yè)機會，這是解決之道。只有把他們挪出來，才能解決農(nóng)村問題。
現(xiàn)在的遷徙是半城市化，真正城市化是沉淀下來，變成城里人。我們的遷徙是流動的，他也不知道到底今后能變成城里人，還是到別的地方去，因為城市沒有給他任何承諾。
一步取消戶籍？還是先解決2億農(nóng)民工？
胡星斗：我是主張建立身份證電子管理系統(tǒng)，每個人一生下來就有一個唯一的身份證號碼，可以把戶口、檔案(過去檔案都是封閉的)都電子化，戶籍的相關資料都放到身份證管理系統(tǒng)中來，包括個人納稅的情況、申領低保方面的情況，甚至作義工、慈善方面的紀錄，還有信用情況、犯罪記錄等等。這個系統(tǒng)快的話兩三年就能做起來，做成一個全國電子身份證系統(tǒng)，電子身份證可以刷卡的，各個街頭可以放刷卡機，你到一個城市來在刷卡機上一刷，公安部門就知道你到哪里了，所以不用擔心治安問題。
當然也有人擔心，假如戶口準入放開了，會有很多人擁進大城市。這個擔心很沒道理，中國目前事實上已經(jīng)形成了自由遷徙，只不過這個遷徙沒有獲得法律上的認可。即使你放開戶籍，讓他自由落戶，也不會有更多的人到北京、上海、重慶，因為第一他來必須有賴于生存的條件，找得到工作；第二必須要有住房，還有教育醫(yī)療等等條件的約束。所以那種認為戶籍放開、大城市就會人滿為患的情況不會出現(xiàn)，該來的都來了。
白南生：現(xiàn)在放開了，可能導致一個結果——進來的不是交稅的人，是為了看病、上學的人。他們要是也享受低保不亂了嗎？所以就必須辨認你是否在這兒交了稅，以此為依據(jù)判斷你是否能享受到相關待遇。而且政府對公民應該有個承諾，告訴大多數(shù)人，你只要沒有不良記錄，有穩(wěn)定收入、職業(yè)、住所，多少年以后就可以享受到怎樣的待遇。但是現(xiàn)在城市沒有給人任何承諾。我們做過調(diào)查，很多成功人士在城市買了商品房了，但你問他是城里人還是農(nóng)民，他說我還是農(nóng)民，他就不知道我今天在這兒，明天會怎么樣。
胡星斗：放開戶籍制度最重要的意義是促進其他方面的改革。我們現(xiàn)在對人口的限制不但限制不住，而且越限制問題越多。北京說要限制在多少人口內(nèi)，結果不斷被突破，這個政策的結果使更多的人戶籍不在北京，但是人在北京。其它城市也一樣。限制的結果是人戶分離更嚴重，導致的結果是社會治安更加難治理，于是在戶籍上就更加限制，包括辦暫住證等等，結果陷入一個惡性循環(huán)。
陸學藝：我認為全國而言，可以分步走，先解決2億農(nóng)民工問題。城市化不光是住進來，一個農(nóng)民變成一個市民，本身還有個交流，有個社會化過程。美國的政策就是你工作幾年就能取得綠卡，外國人都這樣，中國人干了十年二十年了你還不是市民說不過去。戶口光籠統(tǒng)地講有固定職業(yè)、住所，這個還不夠，以后比如按照工作年限和當?shù)貙趧恿π枰某潭葋矸砰_，不要一刀切。
白南生：政府在配套上要想些辦法，社會政策、公共政策都要考慮到。我們在4個縣12個村有一個300戶的調(diào)查，從95年開始做的，今年做的其中一個內(nèi)容就是調(diào)查村里因為傷病回來的人。我們在城里抽樣結果找不到這些人，你會發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工的就業(yè)率比城里人還高，身體比城里人還好，但實際上真正就業(yè)失敗或者因為傷病嚴重的人都回農(nóng)村了，看病把家里的錢都花光了，最后是農(nóng)村的政府救濟，都由農(nóng)村承受。
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