龍永圖：中國“入世”首席談判代表、原外經貿部副部長、博鰲亞洲論壇秘書長本報記者康亞風攝
訪談動機
今年12月11日是中國加入世界貿易組織五周年紀念日。回首這五年，中國改變了世界，世界也改變了中國。在五周年這個時間點上，回頭看，過去的路上我們得到了什么，失去了什么？向前看，未來的路上我們該怎樣走得更好？日前，中國“入世”首席談判代表、原外經貿部副部長、博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖(龍永圖新聞,龍永圖說吧)接受了本報和其他媒體的聯合采訪。
世貿精神：規則、開放
記者：作為中國“復關”、“入世”談判的重要歷史見證人，你怎么看待中國入世五周年？這個時候你想的是什么？
龍永圖：中國有一個“逢五逢十”的說法。在我看來，紀念中國入世五周年，主要是讓大家挖掘一點世貿精神。我歸納了四個字來理解世貿精神：規則、開放。
現在好像有一種趨勢：WTO是一個筐，什么都往里面裝。在入世談判結束的時候我說，我們中國人入世談了十幾年，為了解決兩個問題：一個就是遵守規則，第二個是開放市場。要真正紀念入世五周年，就需要進一步提高全民的規則意識和開放意識。
中國有一句老話叫做“沒有規矩，不成方圓”。市場經濟是法治經濟，也就是規則經濟。中國在市場經濟建設過程當中，最需要提高的就是規則意識。大家覺得市場的秩序有很大的問題，誠信的問題，比如大家上街吃飯怕買到不衛生的食品，中國整個市場經濟建設最缺的就是規則意識。世貿組織的規則，中國的法律法規各方面能夠落到實處。所以我認為規則對我們現在來講是非常重要的，沒有規則，就很難說有市場經濟；沒有規則，社會就很難和諧。
中國越開放，中國越安全；產業越開放，產業越安全
記者：最近有種觀點認為，對外開放會給產業安全甚至國家安全帶來一定程度的影響，這個問題你怎么看？
龍永圖：開放問題對中國來講也非常重要。不要看我們中國對外開放已經三十年了，但是對于有些人來講，雖然天天講開放，但是到了開放他這個行業的時候，還是會有一些問題。前一段時間有一些并購案，本來我們認為是普通的并購案，但是都炒得沸沸揚揚的，甚至說到國家安全、行業安全的問題。
其實，國家安全、行業安全的問題并不是不可以討論，但是不要把它掛在嘴上，好像這樣我們國家整個的入世談判對我們來講就是最大的不安全。實際并不是這樣子的。中國入世以后國力增強了，我們比任何時候都更加安全了。
我們談產業安全也好，行業安全也好，首先是國家政治上的安全，整體上的安全。怎么安全？一個是我們國力要強大，再一個就是在國際關系中形成“你中有我、我中有你”的局面。任何一個國家想對中國制裁，如果它有成千上萬的企業在中國，它就不敢對中國動手，這樣才最安全。皮之不存，毛將焉附？僅有產業安全有什么意義？所以我覺得還是要從戰略上保證我們中國的安全問題。中國越開放，中國越安全；產業越開放，產業越安全。這也是中國二十多年以來尤其是入世以來的經驗所證明的。現在老百姓都知道，哪個行業越開放，哪個行業越具有競爭能力。
記者：在過去的5年中，你覺得哪些行業的變化令人感到鼓舞呢？
龍永圖：汽車！汽車行業當時是被認為難度最大的，但在入世后，汽車行業給我們老百姓帶來的好處卻是最大的，最直接的。過去我們還沒有這個意識，認為中國加入世貿組織的效果很難立竿見影的體現出來，但恰恰汽車行業做到了這一點。
入世前我國汽車行業的進口關稅太高，外國汽車進來要加220%的關稅，我們在進行汽車產業談判時的主要目標就是要將汽車進口的關稅大幅降低。
大家可以回想一下，在2001年汽車對于大多數老百姓來說是個夢，是種奢侈品，但在中國加入世貿組織后，由于進口汽車的價格降下來了，國內汽車也開始了價格競爭，這樣使得老百姓能夠買得起汽車了，入世后國內每年汽車的銷售量和產量也都得到大幅上升，這是誰也沒有預料到的，這種情況的出現不僅對于中國汽車制造業是種推動，而且在中國出現了龐大汽車銷售平臺，將有力的支撐國內汽車制造業的進一步發展壯大。
開放外資銀行不會沖擊本土金融業
記者：12月1日起，中國允許外資銀行在13城市經營人民幣業務，在中國入世的承諾中，對于許多行業都給予了過渡期限，其中金融業的5年過渡期限是最長的，為什么要這樣安排？
龍永圖：金融業是比較特殊的產業，這就是為什么在所有產業中我們給金融業最多的關注，其過渡期也最長。實際上經過了5年過渡期以后，我們金融業的開放程度還是不高，只是履行了世貿組織最基本的國民待遇原則。
為什么對于絕大多數產業我們都可以給予國民待遇，但金融業需要有特殊的安排？因為我們的金融業很脆弱，過去的歷史包袱很重，需要有個過渡期來進行內部改革，來適應國際金融業的發展。
記者：在過去5年里，國外金融業巨頭一直徘徊在我們的國門之外，每年只有少數幾家才能獲準進入，對于這樣的現狀你怎么看？中國金融業如何面對過渡期之后的外來競爭？
龍永圖：過去幾年外國金融機構進入國內的腳步不夠大一方面是因為我們的開放程度還不夠，另外他們也有自己目前的看法，現在進入中國市場能不能盈利才是他們所看重的，在中國金融市場還比較混亂，主體還不是很健康的情況下，他們突然進入的意義也不是很大。我覺得中國金融業的改革隨著逐步實現國民待遇以后，外資銀行、保險機構進入中國的步伐也會加快，但是我認為不會快到對我們本土金融業造成沖擊的地步，因為現在他們的總資產只有1.9%，即便是增加到5%，那時可能會有些壓力，但也不會構成很大威脅。而近兩年我們金融業通過上市、改組等加大了改革的步伐，已經可以同一些國外資本在一些主要方面進行競爭。
要為民營企業建立平等競爭的體系
記者：目前社會上有一些保衛民營企業、民營資本的呼聲，尤其在入世五年后，這種聲音更加令人注目。該如何來看待這樣一種現象？
龍永圖：我覺得對于民營企業，從長遠和整體的方面來看，今后不要過分強調資本的來源，按照現在的說法所有的企業只要在中國設立，為中國政府交稅，能為中國人創造就業機會，就是中國的企業法人，就是本土企業，我希望以后大家更多的能用本土企業這個稱謂。現在我們將GNP改為GDP，就是因為經濟全球化體現了一些問題，只用GNP強調本國家的東西實際上是不準確的，我們現在算國民生產總值不管是中資的也好，外資的也好，都會統計在內。我覺得我們應該更多的關注中小企業，在我們的民營企業中更多的是中小企業，而他們面對大跨國公司時會有特殊的困難，所以現在多強調幫助中小企業。
記者：入世五年后，我國該如何幫助中小企業更好地參與世界競爭呢？
龍永圖：我想主要就是為他們建立平等競爭的體系，消除一切對于中小企業的影響，給予一些優惠，一些必要的政策環境，而從中小企業本身的話可以建立一些強強聯合，這樣的話對于他們來講，整個的經濟環境都會有所改善。
按照世貿精神，全面審查一下現有行政審批
記者：你曾談到，中國入世時，我們設想要減少大量的政府審批。但目前，一些部門的權力不是越來越小而是越來越大，有的企業包括外國企業在跑項目、跑土地的過程中，比過去還辛苦。為什么會是這樣？
龍永圖：你這個問題是要讓我得罪人的(笑)。我那個講法沒有指具體的部門，大家心知肚明。你看哪個廟最熱鬧，你就知道哪個地方的審批最多；你看哪個機關附近高級餐館最多，你就知道哪個機關的審批最多；哪個地方門庭若市，哪個地方可能出現的腐敗就越多。這不是人的問題，而是體制的問題。
我覺得要解決這個問題還是要從根上做起。行政審批實際是要企業付出高昂的代價，而且行政審批最大的問題就是帶來腐敗。向來都是這樣。在中國要解決腐敗問題，要從源頭上減少行政審批。
記者：入世后，減少的行政審批項目是多了，還是少了？現在的行政審批哪些會保留，哪些要取消掉？
龍永圖：入世五年來，我們減少的行政審批已經很多了。比如過去入世之前，有幾百種的產品進口都需要進口配額，需要經營許可證。當時我們國家整個的審批項目多如牛毛啊！那時候外經貿部門庭若市啊！比如說外貿經營權，過去一個企業搞進出口外貿，那需要跑多少次外經貿部來審查，最后給你一個外貿經營權；再比如當時一輛汽車的進口配額可以值一萬到兩萬塊錢，當時的一萬兩萬可不是現在的一萬兩萬，當時全國我認為可能有一批“寄生蟲”、中間人跑來跑去的搞配額。
但是中國加入世貿組織以后，進口汽車配額最終在2005年取消了，審查配額的時代過去了，這還是非常令人高興的。雖然我講現在減少的行政審批還不夠，但是回過頭來看，我們確實是在相當多的行政審批這樣一個基礎上減少行政審批的，所以減少的行政審批已經相當多了。
但是當時中國入世談判不可能涉及每一個政府部門，不可能涉及每一個行政審批的事項，所以當時中國入世談判沒有涉及很多審批權力，現在就浮上來了；但是我并不認為，當時中國保留下來的審批項目就一定要長期保留下去。我們應該按照入世的精神，舉一反三來審查一下，在我們現存的審批項目中，哪些還需要繼續保留，哪些要取消掉。
企業要按市場規則行事，更多承擔社會責任
記者：行政審批制度改革還有多大空間？審批減少后如何規范企業的行為？
龍永圖：很多事情做起來都是需要一個過程的，我覺得中國的行政審批改革還應該進一步加快，應當承認，改革的這樣一個空間還是存在的。就行政審批來看，我覺得應該達到下面幾條標準：一個是廉潔，一個是高效，還有一個是以人為本，就是說真正地使我們的行政審批有助于效率的提高，有助于廉潔目標的達到，有助于方便老百姓，方便企業。
我覺得這樣的話，就能使我們的行政審批真正能夠造福于我們中國的經濟。
同時，有必要加強市場體系建設，使它變成一個透明的、高效的、廉潔的體系，我們都需要努力。企業在原始積累的時候采取了一些不擇手段的辦法，我覺得也可以理解；但是現在大家日子好過了，企業的家底厚了很多，并不會出現少掙一分錢，企業就會垮臺那種地步，這時候企業的心態要更加平和，要更多地擔負社會責任，更好地善待員工，在企業運作當中要按照規則行事，不傷害他人的利益，規規矩矩做人，規規矩矩做事。中國入世前后的重要目標是建立市場經濟，建立透明的、穩定的、可預見的法律體系，使大家都能在這個框架下運作，我想中國經濟就會有一個新的發展。
入世五周年為何是一個新契機
記者：你曾擔心有一些企業，甚至一些政府官員，在中國入世五周年過渡期結束時，會松一口氣。
并且你認為，我們要把中國入世五周年作為新的一個契機，進一步擴大中國對外開放。怎么理解這里的新契機？
龍永圖：過去一年來，我在一些報上或者一些媒體上看到有一些說法，特別是并購案以后，很多說法沸沸揚揚的，這些說法使很多外資企業對中國感到關心，他們預感到好像中國的對外開放政策要有所變化。
我有兩次到國外參加國際會議，外國朋友給我提了好多的問題，問中國的對外開放政策會不會變。這些輿論實際引起了中國政府的注意，所以在今年廈門舉辦的投資研討會上和在紀念廣交會一百周年的會上，國家領導人都再次重申，中國的對外開放不會改變，中國將繼續擴大對外開放。
我覺得這樣的說法在一般情況下，大家不太注意；但是在這個時候就容易引起關注。因為當時我在廈門，外方非常關注，很多外資企業感到很鼓舞，因為中央高層再次強調的這樣一個問題，所以在這樣一個背景之下我覺得以中國加入世界貿易組織為契機，向全世界進一步重申我們中國的對外開放政策不變，而且會更加開放，這是一個好的時機。
最近你也可以看到，歐盟、美國的一些貿易部長，也在講希望中國入世五年以后，特別是銀行業的過渡期到了以后，中國不會放慢甚至停止自己的開放步伐。他們也是有感而發的。這個時候我覺得利用我們這個時機，在紀念中國入世五周年的時候再次強調這個問題，是具有現實意義的。（陳寶成 張羽飛）
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