《時代周刊》刊發(fā)王燦發(fā)漫畫。
王燦發(fā)
中國政法大學(xué)環(huán)境法教授、《水污染防治法》起草專家、中國政法大學(xué)污染受害者法律幫助中心主任。10月29日，王燦發(fā)被美國《時代周刊》評選為世界環(huán)境英雄，與前蘇共總書記戈?duì)柊蛦谭颉⒚绹案笨偨y(tǒng)戈?duì)枴⒂闋査雇踝印⒌聡偫砟藸柕日鳌⒖茖W(xué)家等一起，被譽(yù)為“地球的代言人”。
我們還是有很大力量
這不是說我本身有多大力量，而是中國環(huán)境法治在發(fā)展，是法律的力量
南都：恭喜時代周刊將你評選為今年的世界環(huán)境英雄，你是如何看待這樣一份榮譽(yù)的？
王燦發(fā)：不僅僅是我的榮譽(yù)，是我們中心在推動中國環(huán)境法制方面，所做的工作得到了世人的認(rèn)可，特別是國際上的認(rèn)可。我們所推動的工作，是在中國整個環(huán)境法發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中的一個點(diǎn)。對我們的肯定，也是對整個中國環(huán)境法治的肯定和認(rèn)可。
南都：時代周刊發(fā)了你對著煙囪吹氣的漫畫。看到時代有這樣的漫畫，你就開懷大笑，你是在笑什么呢？
王燦發(fā)：我以為是一張正正規(guī)規(guī)的照片，一看居然是個漫畫，就覺得挺好笑的。那一個漫畫，就把神態(tài)和我所做的事都給表現(xiàn)出來了。
南都：那么大一個煙囪在排放廢氣，但是你的氣畢竟是很小的。
王燦發(fā)：但是我們把這個煙囪的煙都吹得往下跑了，說明我們還是有很大力量的。但這不是說我本身有多大力量，而是中國環(huán)境法治在發(fā)展，是法律的力量。再一個，也表明NGO所做的工作，對于推動中國法治也是很重要的力量。我覺得背后寓意很多，主要在于力量。
南都：這種力量可能也包涵了你對環(huán)境法治發(fā)展的信念。
王燦發(fā)：我是搞法律的，應(yīng)該相信法律的力量。可能有時候法律不是萬能的，但是一個國家長治久安的發(fā)展，就需要法治，就需要一步一步地推動法治。非法治的方法，可能一時會有很大的進(jìn)步，但是這種進(jìn)步不是穩(wěn)定的，可能出了哪一件事就給打斷了。
環(huán)境法一開始像橡皮圖章
現(xiàn)在很多企業(yè)感受到《環(huán)保法》的厲害了，已經(jīng)有一批環(huán)境監(jiān)管失職人員被定罪判刑
南都：這十多年來，環(huán)境立法倒是越來越多了，環(huán)境法體系也逐步在完善，但是現(xiàn)實(shí)的環(huán)境并沒有隨著立法的增多而得到改善，相反它呈現(xiàn)一個更加惡化的趨勢，你是如何看待這樣一個悖論的呢？
王燦發(fā)：從另外一個角度來想，如果沒有這些法律呢？那么環(huán)境肯定比現(xiàn)在還要惡化。環(huán)境影響評價制度，雖然沒有100%地得到執(zhí)行，但是畢竟一些大的建設(shè)項(xiàng)目，都做了環(huán)境影響評價，然后采取了一些相應(yīng)措施。那么如果沒有這個制度呢？建設(shè)的時候就根本不考慮對環(huán)境的影響，也不知道必須要上環(huán)境污染設(shè)備，可能就沒有“三同時”這樣的法規(guī)。(記者注：“三同時”制度，指一切新建、改建和擴(kuò)建的基本建設(shè)項(xiàng)目、技術(shù)改造項(xiàng)目、自然開發(fā)項(xiàng)目，以及可能對環(huán)境造成損害的其他工程項(xiàng)目，其中防治污染和其他公害的設(shè)施和其他環(huán)境保護(hù)設(shè)施，必須與主體工程同時設(shè)計、同時施工、同時投產(chǎn)。)如果不要求“三同時”，不要求環(huán)保設(shè)施同時建設(shè)，那么項(xiàng)目立項(xiàng)以后，就很難把那個建設(shè)項(xiàng)目取消。在這種情況下，我覺得它還是發(fā)揮了一定的作用。
南都：如果要想它發(fā)揮更大的作用，可能單純的立法還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
王燦發(fā)：這就涉及到立法以后怎么來執(zhí)行的問題，這是很重要的問題。在中國，法律的執(zhí)行不僅僅是環(huán)境法的問題，其他的法律也都存在執(zhí)行不到位的情況。《環(huán)保法》一開始就跟橡皮圖章似的。我就曾經(jīng)談到，云南那個石林，石林當(dāng)時被縣里挖了石頭去燒石灰，然后南都去采訪縣委書記，說法律不有規(guī)定嗎，要保護(hù)風(fēng)景名勝區(qū)，要保護(hù)石林，你們怎么可以把它燒了呢？縣委書記怎么說，那個《環(huán)保法》是理論性的規(guī)定，與實(shí)際不符合。一個縣委書記都敢那么說，在上世紀(jì)八九十年代都認(rèn)為《環(huán)保法》是橡皮圖章嘛，根本沒有什么用。但是現(xiàn)在有很多企業(yè)切切實(shí)實(shí)地感受到《環(huán)保法》的厲害了，已經(jīng)有一批環(huán)境監(jiān)管失職人員被定罪判刑，像沱江的六個責(zé)任人，還有浙江的、湖南的、山西的都有，像山西的造紙廠廠長造成水污染，都就被判刑了。
環(huán)保部門不敢行使一票否決
現(xiàn)在的環(huán)境管理體制，也使得環(huán)保部門沒有自己的獨(dú)立性
南都：除了立法之外，你覺得中央政府、地方政府還有哪些工作急需去做？
王燦發(fā)：法律制定了，政府要做的，就是要具體地去實(shí)施。現(xiàn)在在環(huán)保領(lǐng)域，不是要讓政府在這個法律上做多少，政府不干涉這個法律的實(shí)施就不錯了。比如像規(guī)定了什么樣的企業(yè)不能建，那些高耗能的，落后的生產(chǎn)工藝的，這都有執(zhí)法的部門，像經(jīng)貿(mào)委，你綜合主管部門可以管，環(huán)保部門可以管。那么往往在審批的時候，按照環(huán)境影響評價的要求是不能建的，但是建設(shè)單位一找縣長、市長，或者省長，他們就對環(huán)保局說，這個項(xiàng)目你得批啊。因?yàn)榄h(huán)保局局長就是他任命的，歸他管的，他不可能不批，因?yàn)樗拿睿@種情況下就會出現(xiàn)《環(huán)保法》好像沒什么用的情況，實(shí)際上就是一些地方政府阻礙了《環(huán)保法》的實(shí)施。我們現(xiàn)在的環(huán)境管理體制，也使得環(huán)保部門沒有自己的獨(dú)立性，所以有的地方給它一票否決權(quán)，但是它不敢否決啊，不敢行使啊。(笑)
南都：雖然利益糾葛、困難重重，可喜的是公民的環(huán)保意識和環(huán)境維權(quán)意識在逐步地增強(qiáng)，最明顯的就是廈門的PX事件，也正是公眾的參與導(dǎo)致了這個項(xiàng)目暫時得到擱置，但是我最近得到一個信息，就是這個項(xiàng)目最終還是要上馬。公眾如此強(qiáng)烈反對的項(xiàng)目都還能上馬，你如何看待這個事情？
王燦發(fā)：這里頭有一個問題：一個是項(xiàng)目的選擇是不是符合法律的規(guī)定，是不是在淘汰之列的。再一個就是項(xiàng)目的選址，比如有嚴(yán)重的大氣污染企業(yè)，不能建在城市主導(dǎo)風(fēng)向的上風(fēng)向；任何一個工廠的建設(shè)，都要有一個衛(wèi)生防護(hù)距離，特別是對于化工廠的建設(shè)。化工廠涉及到好多安全問題，可能要有更多的評價，特別是要有公眾的參與，公眾的意見需要得到表達(dá)。但是呢，在這個環(huán)境影響評價當(dāng)中，公眾的意見僅僅是一個方面，政府決策是要衡量各種因素，比如說它給這個地方帶來的經(jīng)濟(jì)利益和環(huán)境損害的大小比例是多大，它要衡量一下，然后它要看反對這個工廠建立的人數(shù)到底有多少，你比如說它可能一個城市有上百萬人，但是呢，離這個小區(qū)比較近一點(diǎn)的可能反應(yīng)就比較強(qiáng)烈，離得遠(yuǎn)一點(diǎn)的可能就不太關(guān)心。像北京六里屯的垃圾焚燒場在建設(shè)，那個小區(qū)是比較富的人在住，離得還很遠(yuǎn)，但他也會反對，肯定是希望一點(diǎn)廢氣都沒有最好。作為政府，在決策的時候它會看是不是真能造成影響。這個要經(jīng)過專家的科學(xué)論證，就是說到底會排放多少污染物，這些污染物排到大氣里頭去時濃度有多大，還有長期的影響。
每個項(xiàng)目都要科學(xué)論證
是什么就是什么，該監(jiān)測的項(xiàng)目就必須監(jiān)測
南都：很多大的項(xiàng)目遭遇公眾阻力的時候，政府都會有專家評審。但是專家的評審是否可靠？專家有沒有參與利益關(guān)系？公民對此都有很大的疑問。
王燦發(fā)：這里就涉及到中國專家的信譽(yù)問題。有好多專家呢……有一些專家并不是站在非常中立的立場上。但另一方面，即使這個專家比較中立，公眾也會有這樣的質(zhì)疑，就是質(zhì)疑專家是不是不中立啊。這是和我們整個社會的信譽(yù)相聯(lián)系的。比如說，社會上很多人，百分之七八十的人不說實(shí)話，那么哪個專家說實(shí)話，大家也認(rèn)為沒有人說實(shí)話。
南都：你也是《環(huán)境法》相關(guān)的專家，你是如何做到公眾對你相信的？
王燦發(fā)：反正每個項(xiàng)目都要經(jīng)過科學(xué)論證，要真真正正地說實(shí)話，是什么就是什么，該監(jiān)測的項(xiàng)目就必須監(jiān)測。到底有什么影響，就實(shí)事求是地說出來。比如說像垃圾焚燒場，那肯定要排放二惡英，那么一天燒多少噸，會產(chǎn)生多少二惡英，這兒的空氣擴(kuò)散的速率是多大，就要原原本本地告訴老百姓。
南都：就是說，專家要有專業(yè)精神，要對利益合謀有免疫能力。
王燦發(fā)：對。這個肯定應(yīng)該是要避免。做評價的時候，你專家不能拿了錢就走人了，然后你就給它得出一個結(jié)論。專家一定要給它評出來，能排放多少污染物，到底會造成多大影響，要做出科學(xué)評價。
公眾參與是法寶
政府應(yīng)該先把信息公開了，然后讓公眾提意見
南都：對于環(huán)保而言，有的地方需要政府加大力度去做，但是有些地方則需要政府放權(quán)。在公民意識逐漸增強(qiáng)的社會里，有的地方特別需要政府放權(quán)讓利。像你創(chuàng)立的法律援助中心，在和政府共同參與的關(guān)系上，你對政府有怎樣的期望？
王燦發(fā)：政府信息公開和透明非常重要，不能遮遮掩掩的。你越遮掩，老百姓越認(rèn)為后邊有貓膩。另外，要和老百姓溝通，要讓老百姓把想法表達(dá)出來，我來給你做解釋，來化解，來解決。
南都：NGO在參與環(huán)保這樣的公益事業(yè)，是否需要相關(guān)的立法來保護(hù)其合法性和正當(dāng)性？
王燦發(fā)：中國NGO發(fā)展的空間不是非常好。一直以來，中國有社團(tuán)登記辦法的主要內(nèi)容就是，每個民間社團(tuán)必須找一個婆婆，要找一個主管單位。假設(shè)我當(dāng)你的主管部門，到時候出了事，板子就得打在我這個主管部門身上，所以沒有人愿意給這些NGO當(dāng)主管部門去。沒有愿意當(dāng)主管部門，你就登記不了，登記不了了，你就是非法的組織了。所以中國有很多做事的NGO組織的，但是實(shí)際登記的就比較少。
南都：除了社團(tuán)以外，公眾參與還有其他的途徑，但是前提至少需要信息公開。
王燦發(fā)：對，這個是把公眾參與納入到法治軌道的一個方法。公眾參與很重要的一塊，在國外呢，就是參與管理。參與管理就是說要給一定的渠道，讓公眾、讓NGO組織參與進(jìn)來。比如說一個項(xiàng)目，或者說一個大的規(guī)劃或計劃，你要讓公眾來參與意見，要征求公眾的意見。那么這種參與很重要的一點(diǎn)是什么呢？就是信息公開。如果我不知道這個事情，我怎么參與啊？你那邊項(xiàng)目建好啦，等大壩建成了，我才知道這兒建了一個大壩。那么你在這搞一個建設(shè)項(xiàng)目之前，你必須把有關(guān)信息公布出去，然后讓有關(guān)的人來提意見。你比如說要修水電站，這些大的電站要建立，你就要公布你要建多少，然后蓄水之后會怎么樣，會淹沒多少土地，會對當(dāng)?shù)氐囊吧鷦游锘蛘咧参镌斐墒裁从绊懀瑫粫斐缮襟w滑坡之類的，那你應(yīng)該先把信息公開了，然后讓公眾提意見，來參與。但是現(xiàn)在我們一些建設(shè)項(xiàng)目根本就沒有這樣。
南都：現(xiàn)在有一些聽證會什么的，但是很多都是走過場。
王燦發(fā)：聽證會在一開始的時候，肯定很多是走過場的，但是聽證會應(yīng)該是公眾參與的一個好形式，畢竟讓公眾來表達(dá)意見了。頭幾天我們就開了一個聽證會，是《消耗臭氧層物質(zhì)管理?xiàng)l例》要立法，因?yàn)橛行姓S可，就是說凡是你要生產(chǎn)消耗臭氧層物質(zhì)的，都必須要有配額，然后給你發(fā)許可證，然后開了一個聽證會，就非常好，讓生產(chǎn)廠家、管理者和專家都到那兒發(fā)表意見。
公益訴訟制度難產(chǎn)
從國外經(jīng)驗(yàn)看，建立公益訴訟制度的國家并沒有使案件大量增長
南都：好幾年前你就在呼吁公益訴訟制度了，這將促使更廣泛的公眾參與，但是為什么這個制度就遲遲不能出爐呢？
王燦發(fā)：公益訴訟制度是推動公眾參與，并且解決執(zhí)法不力的一個非常好的法律的方法。為什么這么說呢？有了公益訴訟制度，單位或者個人，一些團(tuán)體、組織，和這個事件可能沒有直接的利害關(guān)系，但是為了社會利益，可以去起訴相應(yīng)的違法者，這個違法者包括對環(huán)境造成污染破壞者，然后是不履行環(huán)境保護(hù)職責(zé)者，就是行政管理機(jī)關(guān)。為什么要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的重要性呢？因?yàn)樵谝恍┑胤剑貏e是在存在地方保護(hù)主義的情況下，當(dāng)?shù)氐娜丝赡懿黄鹪V，或者一個工廠可能給當(dāng)?shù)貛砝妗Ｄ惚热缯f一個污染的工廠，它可能把污水就排到長江里去了，它生產(chǎn)能使當(dāng)?shù)厝司蜆I(yè)，又能帶來利稅，它可能對當(dāng)?shù)貨]有太大影響，但是它排到長江里去，對下游有影響。在這種情況下，有利害關(guān)系的當(dāng)?shù)厝耍蝗テ鹪V，就需要熱心公益的人來起訴。
南都：假設(shè)這個公益訴訟制度推行的話，又會帶來一系列的問題。比如說這個長江污染，我們每個人都可以起訴，訴權(quán)濫用會不會引發(fā)其他一些問題。
王燦發(fā)：這就是環(huán)境公益訴訟建立不起來的原因。那些反對者的理由是什么呢，說會訴權(quán)濫用。實(shí)際上我覺得這是沒必要來擔(dān)心的，從國外的經(jīng)驗(yàn)來看，建立公益訴訟制度的國家，并沒有隨著公益訴訟制度的建立，使案件大量增長。在一個社會里你要提起訴訟，要有成本。再一個呢，其實(shí)愛管閑事的人很少。
我們經(jīng)常遭受敗訴
通過幫助污染受害者，來提高公眾的環(huán)境意識、法律意識和維權(quán)意識
南都：但是你一管“閑事”就管了八年，什么原因促使你有這樣的決心和毅力，做這樣的事情呢？
王燦發(fā)：這不一樣。比如我愛管閑事有一個目標(biāo)，這個目標(biāo)就是通過幫助污染受害者，向法院提起訴訟的方式，來提高公眾的環(huán)境意識、法律意識和維權(quán)意識，最重要要促進(jìn)中國《環(huán)境法》的執(zhí)行和遵守。
南都：你這個目標(biāo)挺宏遠(yuǎn)的，也有很多人和你有同樣的信念，但是一些人做到中途就放棄了，難道你就沒有灰心喪氣過嗎？
王燦發(fā)：有一個大的目標(biāo)，但是必須從一些具體的事來推動。一些案子應(yīng)該能贏的，但我們經(jīng)常遭受敗訴。比如說最近打的那個案子。一個小院里，農(nóng)機(jī)局在那兒噴漆20多年，結(jié)果這個院子100多個人里有十個人得了癌癥，死了八個了。一個老頭得了癌癥但還沒死。他退休之后就自學(xué)法律，考上了律師資格，然后他就自己去起訴。法院審了三次，他敗訴三次，檢察院抗訴，結(jié)果他也敗訴了。最后由最高檢察院抗訴，在最高檢察院抗訴已經(jīng)得到立案，要再審的時候，結(jié)果他就死了。（來源：南方報業(yè)網(wǎng)-南方都市報 記者 陳亮 實(shí)習(xí)生 梁嘉琳）
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