2010年兩會期間，中國網邀請到全國政協委員、中國社科院考古研究所學術委員會主任劉慶柱和全國政協委員、中國社會科學院考古研究所研究員安家瑤老師，談談關于曹操墓考古的一些話題。
主持人：各位親愛的網友大家好。我們知道曹操墓事件引發了很大的爭議，大家都在討論，比如曹操墓到底是真的還是假的，挖掘曹操墓會不會不利于文物保護等等。關于這些爭論，兩位老師是怎么看的？
劉慶柱：曹操這個人物比較特殊，既是歷史人物，也是文學人物，歷史上是政治家、文學家、軍事家，文學中被戲劇化成大奸雄，又好又壞。通過文學作品，家喻戶曉，墓葬發掘之后，大家就非常關注。
主持人：如果沒有曹操這么知名，就不會這樣。
劉慶柱：第二個原因，因為大家沒有這個準備，曹操墓是突然間發現的。發現以后，接著有經濟學家預示會產生很大的經濟效益，這樣大家會聯想到一些公信力的問題，比如過去的周老虎、躲貓貓，真的假的都有。如果是假的，背后是不是有其他的原因，就復雜化了。把一個學術問題給社會化了。
主持人：：安老師怎么看這次爭議？
安家瑤：一方面大家對考古發現感興趣，提出疑問，這是好事，大家很關心文化上的事情，考古學也是大家很感興趣的。但是另一方面這也反映很多人對考古學到底是什么還不太清楚。它不可能像周老虎這種的，它是科學的，而且考古學有一定的考古規范，考古程序。這個過程也是很長的，從08年開始發掘，09年12月底宣布是階段性成果，我是12月中旬去的現場，但是整個過程，網友或者有些其他學科的學者們可能不太了解，所以提出一些疑問來，也是可以理解的。我覺得考古學者應該多做一些解釋，還有一些科普的宣傳。
主持人：多一些解釋，可能大家的爭議會慢慢平息下去。想問一下劉老師，安陽發現的墓穴能不能確定是曹操墓？
劉慶柱：能確定。
主持人：現在可以肯定了？
劉慶柱：可以肯定。
主持人：其實有關專家已經做了這樣的肯定，但是肯定之后仍然有一些質疑出現。
劉慶柱：主要質疑是社會公信力的問題。所有的科學沒有盡善盡美的，比如說肯定了，也就是總體上來說是肯定了，不是資料不需要再增加了。隨著工作的進一步開展，證據會更進一步增加，但是總體來說，考古發掘到這個階段，墓室基本定了，但是定了之后，證據會更充實一些。沒有墓志銘怎么能行呢？其實那個時代沒有墓志銘。要說沒有哀冊怎么行，即使有哀冊，曹操墓也不能擱哀冊。
主持人：看來有時間，我們應該專門請兩位老師就你們討論的經過給大家做一次介紹，可能也是普及考古知識了，有這樣的必要。剛才安老師說的還是大家對考古知識了解的不夠多。覺得沒有太多依據，其實依據是很多的。
安家瑤：依據是很多的。但是考古是實證性的科學，我們也期待更多的證據出現。因為考古發現沒有全部結束，旁邊的墓沒有挖完，地面的勘探還要再做一些工作。而且出土的這些文物還有待于進一步的研究。
主持人：現在考古研究和發掘工作大概進展到哪一步了？
劉慶柱：基本是時間確定了，比如是東漢末期的。它的級別定了，應該是東漢中晚期的王墓或者魏晉時期高等墓，現在排除它是假的。比如舉個例子，定了以后隨著進一步的工作，當時怎么樣，陵園什么樣，有沒有陵園，有沒有陵寢建筑，這些問題已經起了質的變化。不會因為另一個證據出來，整個這套東西都推翻了，不會這樣的。
主持人：聽說有一號墓和二號墓的劃分。現在已經發掘的是？
安家瑤：是二號墓。
主持人：說到發掘，也有這樣的問題，可能也是大家了解不多。今天借著這個機會提出來，考古為什么一定要挖掘？有人覺得挖掘是一種破壞，有一些網友可能不是太了解，兩位老師借這個機會給我們分析一下。
劉慶柱：不是破壞，是程序，比如挖掘，必須把埋進的土給弄出來，墓道才能出來。因此也有人說挖掘本身就是破壞，是指原來的地層關系不存在了。還有應該說對原埋藏狀態來說是一種破壞，但是這種破壞也許是最小量的破壞獲得最大量的收益。如果曹操墓不挖掘，被盜了，或者即使不再進一步盜掘，不能采取保護措施，不知道底下具體的布局形勢，可能面臨著又定不了性，因為定不了性，找不著范圍，這種最需要的是發掘，獲得最多的信息，弄一點，保存一片。
主持人：不是埋底下就安全了，地下有很多破壞性的物體。
安家瑤：曹操墓本身在歷史上有被盜的情況。到2006年以后，為什么還被盜呢？原來高地是磚瓦窯不斷取土，后來墓就露出來了，所以盜墓賊就進去了，這個時候不進行科學的考古發掘，盜墓賊可以隨便在里面破壞。挖掘的時候，里面發現不少礦泉水瓶子，說明盜墓的時間不短。在這種情況下，河南省文物局才跟國家文物局提出申請，要發掘這個墓，因為發掘必須得到國家文物局的審批，拿到發掘執照，所以他是有執照的。而且他是已經迫不得已來進行考古發掘的。
主持人：迫不得已。但仍然有人會想地方政府是為了發展地方經濟而做這個考古挖掘的。
劉慶柱：這是兩個概念，發掘單位不是南陽縣，是河南省文物局和河南省文物保護研究所，發掘者確實沒有經濟利益關系，主要從它的職業角度，比如考古研究所到各地去發掘，絕不是為了發展當地經濟。不會為發展經濟給你發掘，跟找礦不一樣，我們發掘出來，不能交給地方。要保護，保護地方是有責任的，交給地方文物部門保護，不會交給地方旅游部門開發的。但是保護起來蓋博物館，不能不讓別人看，這是另一個概念，這是副產品，發掘者不是為了發展經濟去發掘文物，不但不是，我想所有在中國大陸境內所有發掘項目沒有一個是為了發展經濟去主動搞發掘的。
主持人：劉老師回答了我的一個問題，就是地方經濟發展和考古發掘之間的關系。我們發現很多兵馬俑，發掘出來，很大的帶動當地經濟，現在是當地的財源之一。還有很多發掘，使得當地的經濟大發展，甚至很多人從中受益，這是大家討論的話題，因此有人會把曹操墓的開掘和當地的經濟聯系在一起。
劉慶柱：現在有一些在文物部門典型的例子是秦始皇兵馬俑發掘以后，當然給大家看，要利用它，宣傳它，但是利用和宣傳它的目的是弘揚我們的歷史。當然這個過程中，會產生一些效果，比如買門票，比如附近的旅游經濟，但是這個和發掘的初衷絕對不一樣，這就包括曹操墓，我想也沒有理由因為這個原因，我發掘了，就不讓你看，因為跟經濟有關，一談到經濟就有銅臭味，比如故宮，不能無止境放人，有破壞。包括敦煌也是這樣的情況，因此文物部門要限制，為什么要限制門票，限制數量，主要是這個原因。有矛盾，這個矛盾，當然讓大家放心，大家有不放心，你公信力就低了，大家不知道有一個制約機制。
主持人：有文物部門在制約著。
劉慶柱：考古部門和文物部門是制約的，這個制約要協調好，你發展旅游是好意，文物保護也是好意，無非把主副業擺正。
主持人：游人太多，可能會傷及到文物。我聽說游人呼出二氧化碳可能會對文物產生破壞，這個量要控制住。
安家瑤：：現在從文化遺產來說，是屬于全人類的，從考古，從學術研究來講，不是發掘完了，好像就完成任務了。現在人民的要求，對文化的需求來講，還需要展示能夠讓百姓享受文化遺產保留的成果，所以我們也要解放一些思想，思考怎么向人民群眾展示，讓人民理解。
主持人：不能不讓大家看，當然應該讓所有的人都看到。但是要保護，這兩者需要平衡。
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