全國人大常委會委員、中國科學院科技戰略咨詢研究院副院長王毅做客中國網《中國訪談》。 中國網 董寧/攝
中國網:
中國訪談，世界對話，這里是中國網“兩會”訪談，歡迎您的收看?！熬G色”是“五大發展理念”之一，也成為今年“兩會”的熱門詞匯，如何在發展經濟的同時，注重生態文明建設與環境保護？本期節目我們特別邀請到全國人大常委會委員、中國科學院科技戰略咨詢研究院副院長王毅，請他聊一聊他的看法。王院長歡迎您！
王毅:
大家好！主持人好！
中國網:
非常歡迎您今天做客我們的節目。今年是“十三五”的開局之年，作為“五大發展理念”之一的“綠色發展”受到了普遍的關注，能不能給我們簡單談一談您對這一理念是如何理解的？
王毅:
綠色發展”是我們現在發展當中非常關注的概念，實際上“綠色發展”也是整個中國的生態文明建設當中有機的組成部分。我們知道生態文明建設整個概念要講“五位一體”。不僅僅說環境保護本身要把生態文明建設要納入到整個社會、經濟、文化、政治等等這幾大建設當中去，而是說我們要把整個社會經濟系統“綠色化”，也就是我們要構建綠色的生產和消費體系，我們要去“綠化”我們的立法、制度、技術，特別是我們的觀念，所以它是一個綜合的概念。并且現在的“綠色發展”跟其他的“四大發展”也是相輔相成的。比如說“創新發展”，要依靠一個系統的創新，來推動“綠色發展”，包括技術、制度，也包括我們的觀念創新。比如說我們說到開放發展，中國現在已經是第二大經濟體了，發展、環境保護已經不僅僅在國內，而是要影響到整個全球的相互作用關系。
再比如說“協調發展”，“協調發展”是“綠色發展”當中一個特別重要的概念。我們現在所有環境問題和資源問題已經不是一個部門或者政府的事，它是全社會，所有利益相關方的事。這樣的話需要我們各個部門、政府、企業、個人大家一起來合作，協調各方面的關系。我們說的“共享發展”更是這樣。整個資源環境是有限的，承載力是有限的，我們需要構建一套新的，共享的資源基礎，一起來推動，所以它是跟其他的發展是結合在一起的。并且我們現在一個很重要的因素，大家總覺得環境保護可能阻礙或者限制發展了。但從“綠色發展”的角度來談，不僅僅說我們要有更好的環境，而且還要通過“綠色發展”來形成整個社會發展，可持續發展的新的動力，這樣就是我們“綠色發展”要做的目標。包括我們要構建“綠色”的產業結構，“綠色”的生產模式，要“綠色”的、對未來更好的社會關系，來促使全社會能夠走向可持續的軌道。
中國網:
在“綠色發展”的理念當中，我們經濟發展和環境保護并不是相矛盾的，而且“綠色”和“共享”這兩個理念之間也是相輔相成的。
王毅:
是的。
中國網:
業界也認為隨著“兩會”的召開和“十三五”規劃的逐步實施，環保這個話題，這樣一個概念可能再度升溫，成為大家關注的焦點。環保行業可能也會迎來比較恰當的發展時機，對于這樣的看法，您怎么看呢？
王毅:
因為“綠色產業”或者環保產業是“綠色發展”當中一個有機組成部分。我覺得在一個新的時期，環保產業既面臨機遇，也面臨挑戰。所謂機遇就是說現在按照新的《環保法》、新的“綠色發展”理念，我們要把環境質量作為我們未來發展重要的指標。這樣一來圍繞著環境保護，就必須要有一系列的措施，包括要有更多的污染治理和服務的行業發展。環保產業可能面臨更多的任務，有更多的商機，這是一方面。
另外一方面可能也有挑戰。因為這個市場是競爭性的市場，一方面我們怎么樣能夠在這個市場當中通過創新占領商機。這個市場就那么大，包括一些大城市，一方面你要競爭，另外一方面你還要有較好的科技力量，有比別人更低的成本，同時處理得更好，這就是我們現在產業本身也面臨的挑戰。當然也有政策方面的挑戰，政策怎么樣能更好的引導?，F在很多政策可能不一定合適，怎么樣能夠調整、完善政策，有利于產業的發展，這也是一個挑戰。當然還有其他相關挑戰，因此這是機遇和挑戰共存的過程。
我們現在說的環保產業是我們“綠色產業”其中之一的產業，我們所謂的產業還是比較廣泛的，因為現在的環保產業或者環保服務業主要在末端的污染治理，實際上現在環保產業整個要走向前端。在產品設計的時候，要考慮它應該更少的占用資源環境，在工藝過程當中要更少地或者說高效地利用資源，更少地排放污染物。而且在使用過程當中，也要是環境友好的。這些產品都應該是可以拆卸，甚至容易回收的，所以它是鏈條，產品、產業之間，供應鏈之間都是“綠色”的鏈條。所以我們希望“綠色發展”能夠帶動整個產業發展，就包括我們說的環保產業，包括在整個產業鏈、價值鏈過程中，都要有一個“綠色化”的過程。這個“綠色”的機遇對于所有產業，包括環保產業，都是機遇，當然挑戰也是必然的。
中國網:
其實在“綠色”的大背景之下，環保產業的前景是非常好的，也是一個非常難得的機遇。剛剛您也提到政策方面的問題，環保產業的發展需要有政策的支持。實際上在“十三五”規劃當中，“加強生態文明建設”“建設美麗中國”“發展低碳經濟”等等這些內容都是得到了重點的強調。是不是就說明在未來五年甚至更長一段時間之內，環保行業或環保產業會得到政策方面的“力挺”呢？
王毅:
我們希望能有更好的政策，首先我覺得要有優惠政策，但是怎么去制定優惠政策，我們有一些考慮。我覺得先不說制定新政策，要先把現有的不利于環保產業發展的政策去掉。比如說財政部去年也出臺過的關于環保產業稅收方面的調整。現在雖然是經濟下行，從財政方面我們考慮到更多的稅收，但是為了促進“綠色產業”包括環保產業的發展，你不應該給它更重的稅收，因為環保產業本身是比較微利的行業。這些政策我們就要去考慮、去評估，是不是合適？不合適，該怎么修改。因為它涉及到其他的政策，包括價格政策，這是一個系統的考慮。再比如，我們現在都在說政府和社會資本的合作，所謂PPP（Public—Private—Partnership）模式。當然這種PPP（Public—Private—Partnership）模式涉及各方的利益，有企業，也有政府，還有老百姓，特別是政府。不僅是企業承諾，政府要承諾，在PPP過程當中要能夠承諾。不能政府一換人，領導一換，你政策就變了，所以需要堅守契約精神。要把現有的政策做很好的評估，把不利的政策改掉。第二，我們希望能有更多的優惠政策。在價格也好，稅收也好，我們能夠鼓勵這個產業去發展。比如說要建立新的基金，利用基金的方式，總之要多元地來考慮。涉及到不同地區的情況可能還不一樣，針對不同的污染物，比如說現在大家關心的是大氣、水，再過一陣可能土壤就很重要了，氣候變化，溫室氣體排放都要控制。不僅要關注現有的政策，還要注重政策的連貫性，政策有進入還有退出。不僅僅今年、明年、“十三五”期間，而是面對未來十年、十五年，這樣的話產業怎么樣發展，需要一個產業發展的路線圖、政策配套的路線圖，要配合起來做。
還有一方面，除了我們剛才說的外部政策以外，環保產業政策內部也要建立一種更加自律的機制，包括行業自律。因為現在一出現競爭，就發現有很多低價的惡性競爭。怎么來解決這些問題，我們需要怎么在政策上去保證不出現這些問題，在運行過程當中又怎么避免?，F在都是招標，但是不一定能解決好環境問題，這里有很多理論跟政策之間互動的過程。所以產業之間也是在自律，在淘汰的過程。最后我們希望通過競爭，能夠留下那些優質的、低成本的、高效服務的企業，能夠真正地給我們提供更好的環境服務，這樣產業才能健康發展。
中國網:
就像您說的在不同發展階段我們有不同的發展目標，但是從整個宏觀角度來說，“建設美麗中國”會是我們比較大的目標。能不能請您談談在實現“建設美麗中國”這個目標的過程中，有哪些實實在在能夠落到實處，給老百姓帶來的“綠色福利”呢？
王毅:
給老百姓福利最多的第一就是環境，能看到青山綠水。過去我們經濟發展，在比較初級的發展階段，滿足基本的溫飽可能是我們的核心需求。當我們現在變成了中等收入國家，所有的人對環境的要求就越來越高了。所以說改善環境，提高質量，我想是“綠色發展”或者環境保護的第一要務。剛才說環境保護的首要目標是環境質量的改善，而不是給大家一系列看不懂的指標、指數，而是要有碧水藍天，這些目標應該是首先的。
第二，剛才談到“綠色發展”，“綠色發展”也給我們提供更多商機和更多的就業機會。我們在環境保護的同時，能夠促進發展，這是第二方面。
還有一方面，環境問題，跟其他問題不一樣在哪兒？它需要參加。我們要通過保護環境，通過整個環境改善的過程，提高老百姓的參與感。因為環境保護與每一個人都相關，每一個人也都應該為此做出貢獻。我們需要建立公平公正參與的制度和機制，讓大家一起來參與這個工作。這樣的話將來環境保護，有你的一份，也有我的一份，我們大家保護環境不僅僅是為自己，也為其他人，這樣一來我們的“綠色福利”就可以最大化。
中國網:
說到環境保護，可能很多人還會想到一個詞——“低碳”。我們國家也倡導發展“低碳經濟”，目前即將出臺《碳排放權交易管理條例》，也明確提出要在2017年啟動全國碳排放交易體系。對于碳排放，您有什么樣的看法，您覺得我們所面臨的機遇和挑戰都有哪些呢？
王毅:
政府包括習總書記去年一年承諾了我們要到2030年或者盡早能夠實現碳排放的峰值，這樣的話從現在開始到2030年我們有15年，我們要實現碳排放的減排，達到峰值。碳排放減排有兩個方面重要的要素。第一碳主要來自哪兒？主要還是來自化石能源的燃燒。因為要減排二氧化碳，就可能要改變我的能源結構，替代現有的化石能源，用其他的低碳能源來替代。第二，實際上大家知道碳排放，利用化石能源也是產生常規污染物的主要的來源，所以這里頭有一個協同效應。無論從哪個方面來講，從全球變暖的角度，還是從改善我們本身的環境質量的角度，我們都需要走這個過程，我想這是明確的。但是要實現這個過程，意味著什么？意味著我們要付出必要的成本。
所謂的碳排放權交易市場就是希望我們能夠在環境保護與發展的過程當中，找到一條更有效的道路。通過建立市場機制減少成本。現在我們已經有7個碳排放的試點，但是我們發現這試點是分離的，個人有個人的價格，而且綜合效益體現不出來。所以極需要把市場變成區域性、全國性的，這樣才能真正發揮市場的作用。希望在2017年能構建這么一個市場，使我們碳排放能夠下降，這是一個初衷。但是另外一方面我們必須看到，它也面臨著很多問題，比如說構建這樣的市場，數據怎么考慮，這是很大的問題。
王毅:
第二，這個市場是人為的市場。碳排放權，你要限制什么？大家知道資源市場，為什么能形成市場？它有稀缺性，碳排放怎么稀缺？我們要設置一個總量。首先得設置一個總量，這個總量如果需求不夠的話，它才能有價格，有價格才能通過市場來調節。這樣的話我們需要設置總量，再設置怎么樣把初始的排放權分配。過去一個工廠排了多少噸，怎么給你排放權，而且要公平地把排放權很好地分配。過去歷史上有排放，但是新的場合怎么辦，是不是也要分配到一些排放權呢？這里頭有一些理論性的問題。我們怎么去構建這種人為的市場，需要一系列的制度安排。我們要出臺一系列的規定，包括現在的碳排放權條例。還有一個問題我們現在還沒有上位法，未來還要考慮應對氣候變化整個法律，所以必須要有一系列的制度安排，而且不僅僅是排放的限制。碳還變成新的資產，這個新的資產怎么去管理，它涉及到了一系列的問題。財政部、稅收總局怎么收費，怎么收稅，它這些問題都會涉及到，需要部門合作，去構建一套制度體系。還有地區之間，會有差距，要構建區域性的或者全國性的市場。我們現在通過模擬測算發現，不同地區可能從這當中所獲得利潤、利益和損失不一樣。當我們形成一個市場以后，發現發達地區可能受益更多一點，中西部地區受益更少，這跟整個條件是有關系的，這些都是挑戰。
我們也希望到2017年，在很短的這兩年的時間內，能把制度建得更完善。我們現在不完全是全國性的市場，主要還針對幾個重點行業。把幾個重點行業打通，就能夠很好地務實我們未來人為的市場，能夠不走彎路。這里可能有很多準備的工作要做，而且還涉及到一個問題，我們現在碳的市場怎么跟其他的經濟手段、技術手段結合在一起。比如說我們有總量控制，還有標準，我們有“低碳產品”，“低碳產業”的標準，同時我們現在也在考慮是不是碳也可以有碳稅。這些不同的政策之間怎么能更好地協調在一起，一起來推動我們的“低碳發展”。所以在未來十五年的低碳路徑中，既有機遇，也有挑戰。希望通過未來的工作，能夠減少我們的成本，降低危機出現的可能性，使得“低碳”能夠順利地轉型。
中國網:
“低碳經濟”的發展離不開各個部門，不同的區域以及各個行業之間的配合，比如您剛剛提到它是需要協同效應的。我們也知道為了貫徹“綠色發展”理念，政府也已經確定了“協同效應”那就是針對環境事件的“黨政同責”問責原則，將環保的“責任清單”列入了干部的考核指標當中。您對于這樣的問責制度有什么樣的看法呢？
王毅:
我想“指揮棒”是非常重要的。在中國是政治經濟學，領導部門，包括我們黨的系統，在未來的發展中，特別是推動“五大發展”當中扮演非常重要的角色。我們過去一個階段，更多考慮的是以GDP增長為核心，而未來的發展是越來越綜合，目標也越來越綜合，“綠色”的目標開始進入我們責任考核的視野?，F在出臺的這些新的文件，我覺得非常有必要，同時這里確實也同樣面臨挑戰。比如說對環境問題的衡量，現在是學術界的難題。因為過去比如說資源，很多有價格很清楚，但是并不是說現在的價格，它要放到歷史階段來看。比如現在沒有錢，只能開散煤，等你有了錢，可以把煤加工得更好。再往后，可能就有替代能源。不同的階段對資源消耗有不同的要求。不是說現在馬上就要用最清潔的能源，這個成本是很高的，這是一個問題。
第二，對環境問題的價值化面臨著很大的理論難題。我們很難去判斷一個環境的價值，這跟個人的價值判斷是有關系的。不同的階層，不同的地區，它的價格也不一樣。我們怎么去建立數據體系？有很多細致的工作要做，而且這也是理論跟實踐能結合的過程。有幾方面需要做的，首先要有所側重，不能什么都考慮，重點在哪兒？第一領導人上任的時候，要制定環境保護的目標，不同地區可能目標不一樣，沿海地區跟內地可能指標就不一樣，所以要把目標設置好。第二，給了責任，同時還要給權力。要實現環境改善，手里得有“抓手”，得有錢，得有技術，得有管理能力，這樣才能夠把責權匹配好，這也是一方面。比方說重要的生態功能區，不讓它發展了怎么辦，你要給足了生態補償，或者說通過財政轉移支付來解決這些問題。所以責權要統一，這也是很重要的方面。
最后，誰來評估？更多的還要引入科學的第三方評估，這樣才使最后的結果能夠更加公正。在運作過程當中，還有很多工作要做。
中國網:
剛剛您也說到我們的發展是要抓重點，可能現階段來說，大家對于大氣污染，關于“霧霾”可能是比較關心的話題，您也曾經談到過靠限行不能夠解決霧霾和擁堵的問題。但是近日有報道稱北京市計劃打開五條一級通風廊道，吹散霧霾。您作為氣候研究專家，您認為這樣的舉措有沒有實際作用，能不能真正解決霧霾的問題？
王毅:
我雖然也研究氣候的政策，但我不是建筑行業的專家，對此我也難以給出非常科學的評判。但是我從現有的資料，包括我們記者招待會所說的這些話和表述當中，我覺得存在很多似是而非的東西。換句話說，我們現在論證的科學性還存在疑問。回過頭來說，我們要從為什么產生霧霾一個最基本的因素入手。霧霾主要兩個成因。第一有很多的排放，第二氣象條件不好。比如大氣比較穩定，就容易產生霧霾。第一個主因是有排放，輔因是氣象條件需要改善。首先我們要把我們主要工作目標放在減排上，而不是想著怎么吹風。第二我們再看氣象條件。最近這些年，比如在氣候變化和厄爾尼諾綜合作用下，中緯度地區，冬季風速是降低的，這是一個大的氣象氣候條件，這是客觀存在的。而這種氣候條件并不是我們人為就可以改變的。我們說看到大氣污染主要還是在對流層，對流層多高呢？在中緯度地區十公里左右，當然并不是說上層都有很多污染物。但是畢竟好幾十米，甚至上百米的建筑，要想阻礙大氣的環流，因為并不是橫向，它還有縱向，縱向怎么解決？這里可能要進行更科學的論證。這個過程當中，我們需要獨立、公平、公正、透明，而不是說領導或者某個單位說了算。我覺得就像北京，可能突然有一夜，我們所有大街小巷都布上隔離護欄，我就問為什么？你的目標是什么？你的成本效益是什么，你所有車道上下兩行、四行的，都要布置，它是為什么？誰來監管？假如你要使用公共資源來做這種事，就必須要進行科學的論證，而且這個程序必須是透明的，公開的，而不是我利用公權力的資源或者公共資源去滿足一些私利。這里不是簡簡單單科學的問題，我們應該更多地考慮剛才說的老百姓怎么能有富足感。并不是有了護欄就一定能解決，可能能解決一些問題，但可能同時帶來另外一些問題。我們怎么能夠綜合地考慮科學的評判，讓我們的決策更加科學化、民主化，使我們最后所做的一些工作能夠讓老百姓滿意，讓各界滿意，這是無論是官員還是政策制定者努力的方向。
中國網:
今年您來到“兩會”，關于減排和氣候條件改善方面，有沒有帶來一些提案或者建議呢？
王毅:
我們也有一些建議，比如剛剛說的碳的總量指標?，F在我們有了經濟的預算，碳也需要做預算。碳怎么去預算？要建立一系列的體系，包括統計，包括政策，碳要建立一套碳運算，這是我今年考慮的因素。當然這些年我們做政策研究，不斷地在提政策，包括從總量控制，也包括碳稅的問題。我們也在做研究，把碳稅跟碳排放交易互相之間做政策比較，看哪個政策更合適，這里當然也是一個探索的過程。我想在未來幾年當中，我們也會與時俱進，根據實際的情況不斷地把我們研究的成果，跟政策制定能夠相互更好地結合，能夠為未來提供更好的咨詢建議。
中國網:
非常感謝王院長您詳細的解答，也再次感謝您今天做客我們的節目，本期節目就到這里，感謝您的收看，我們下期節目再會！
（主持/責編：黃婉晴 攝像：孫宇王宇迪 導播/后期：李雙江 圖片：董寧）
