全國政協十二屆四次會議3月3日下午3時開幕。2020年是我國全面實現小康社會的時間結點，未來五年內必須實現貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽。這場中國式的扶貧攻堅戰如何取勝？精準扶貧、精準脫貧如何實現呢？全國政協委員、國務院扶貧開發領導小組專家咨詢委員會主任范小建接受中國網《中國訪談》采訪，為您一一解答。
以下為訪談實錄：
中國網：各位網友大家好，中國訪談世界對話，歡迎您的收看！2020年是我國全面實現小康社會的時間結點，未來五年內必須實現貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽。這場中國式的扶貧攻堅戰如何取勝？精準扶貧、精準脫貧如何實現呢？中國網《中國訪談》就此專訪全國政協委員、國務院扶貧開發領導小組專家咨詢委員會主任范小建。
范主任您好，非常感謝您接受中國網的專訪。改革開放30多年來，中國取得了舉世矚目的減貧成就，成為了全球首個實現聯合國制定的貧困人口比例減半目標的國家，走出一條中國特色的減貧道路，“中國式扶貧”最寶貴的經驗是什么呢？
范小建：改革開放這30多年，我們減貧事業確實是取得了巨大的成就。按照2300塊錢的標準，從1978年到2014年，我們的貧困人口從7億7039萬，減少到7017萬，減少了7億多人，的確是一個了不起的成就。所以，當時世行曾經有一個說法，幾十年全球減貧成績的70%來自于中國，確實是為全球減貧事業做出了貢獻。在這個貢獻當中，我們也走出了一條有中國特色的道路，這方面的說法，領導都多次講過。我個人體會可以歸納三句話，叫做“一個充分，兩個堅持，三個結合”。
所謂一個充分，就是充分發揮政治優勢和制度優勢。
在黨的領導下，幾十年如一日朝著一個消除貧困的目標努力，我覺得這一點是非常不容易的。我們在和很多的發展中國家，減貧官員交流的時候，他們都非?？隙ㄟ@一點，甚至感覺到你們這一點對我們很難學的。
第二，就是兩個堅持。堅持以經濟增長為帶動力量，不斷地深化改革，體制創新。堅持以提高貧困人口自我發展能力為根本途徑，實施開發是扶貧的方針。
我覺得這兩條都非常重要，同時還要搞三個結合。政府主導、社會幫扶和貧困群眾的主體作用相結合。特惠性政策和普惠性政策相結合，扶貧開發與社會保障相結合。
中國網：這些寶貴經驗都是在這幾十年的摸索中逐步探索出來的？
范小建：對，是逐步探索出來的。
中國網：未來五年實現6000萬人口脫離絕對的貧困，“中國式扶貧”面臨歷史的大考，在如此緊迫的時間內，啃下這塊硬骨頭的難度有多大呢？
范小建：“十三五”的特定空間我覺得主要是面臨幾個挑戰：
首先，從貧困的程度上來看，越往后貧困的程度就越深。長期貧困所占的比重就越大，這是一個突出的特點。
第二，從貧困的類型上看，像過去一些體制型的貧困，發展型的貧困，都得到不同程度地解決?，F在主要是生態型和社會發育型的貧困，這樣的貧困解決難度非常大。
第三，經濟下行。過去很長一段時間都是在經濟高速增長的情況下來抓扶貧，現在經濟發展進入新常態。大的環境對于擴大就業、增長投入都是一種制約。
第四，在體制方面。越往后對扶貧工作的精準度、精細化的要求就越高。我們現在一些制度安排確實顯得不是很適應，當然還有像返貧的問題，還有相對貧困的問題等等，確實是使“十三五”的脫貧空間面臨著嚴峻的挑戰。
中國網：2020年農村貧困人口實現脫貧，意味著接下來的五年內平均每年的減貧人口超過了一千萬人。很多人質疑這個目標實現的科學性？這個能實現嗎？又該如何實現？
范小建：這個目標具體講就是現行標準下的農村貧困人口要實現脫貧。這個目標是由全面建成小康社會總目標所決定的，具體含義實際上是說到2020年時，現行標準下的貧困人口他的收入水平要達到，或者是超過2300元。實際上嚴格講這是一個比較低的目標，這是我們全面建成小康社會指標體系當中的一個底線目標。更何況，我們現在是采取幾個一批的辦法，來實現我們脫貧的任務。
其中很重要的一條就是要通過低保來兜底，也就是說其他的措施，產業扶貧、移民搬遷、轉移安置、轉業就業等等都解決不了問題，還最后有一手叫做低保兜底。如果我們能夠充分用好各項措施，特別是把最后的一條能夠用好用足的話，我覺得這個目標應該是可以實現的。但是這里面我覺得要特別強調一點，就是貧困是相對的。扶貧開發是一個長期的歷史任務，不要以為現在沖了一把，貧困問題就沒有了。在這個問題上，一定要有清醒的認識。我們僅僅是說在現行的標準下，貧困人口要實現脫貧。
中國網：去年10月份國務院扶貧開發領導小組成員新增加了9個成員單位，包括了中組部、國新辦、統戰部等等，為什么要做這樣的調整？傳遞了哪些信號呢？
范小建：的確在2015年9月份以前，當時扶貧領導小組是37個成員單位，后來增加到46個成員單位，又增加了9個。我想主要是加大工作力度的需要，比如說中組部，中組部的加入主要是加大貧困地區干部管理和考核的需要。國新辦的加入主要是加大扶貧宣傳工作的需要，像統戰部、中直國家機關工委、中直機關工委、國家機關工委，他們的參加主要是社會動員的需要。像銀監會、保監會、證監會這是加大金融扶貧的需要。
中國網：這也是一個全方位系統的工程。
范小建：這也是為了形成更好的大扶貧工作格局。
中國網：隨著中國的經濟發展進入新常態，經濟發展減貧的邊際效應也增長放緩，隨著減貧工作的深入，余下地方底子薄、條件差、開發難，相同的投入很難再有之前的產出，這是否意味著減貧的難度加大了？在這樣的形勢下，如何探索出一條適應新形勢的扶貧之路呢？需要進行怎樣的改革？
范小建：我是覺得越往后減貧的難度就越大，這一點是肯定的。在這種情況下，越需要加大投入，越需要強調工作的精準，越需要重視因貧施策，因地制宜、分類指導。在精準扶貧的情況下，我覺得特別要注意完善工作機制，同時還要加大考核和監督的力度。
中國網：像您剛才所說的，在減貧難度加大的背景下，更需要建立精準扶貧的方案。近年來，電商扶貧、金融扶貧、教育扶貧等新模式也在不斷地涌現，取得了不錯的減貧成效。未來如何進一步地推進扶貧的體制、機制的創新，更好地實現精準扶貧呢？
范小建：隨著經濟社會的發展，會不斷地涌現出一些新的扶貧模式，這是一件好事，而且是一個趨勢。特別是隨著整個社會進步，今后還會涌現出一些新的形勢，比如說“互聯網+”，或者是二、三線產業的融合等等。任何一種新的模式出現，實際上它可能都是有兩面性的。一方面有利于窮人；另一方面也可能有利于富人；甚至還會更多地有利于富人，從我們扶貧工作的角度來講，在關注這些新模式同時，主要關注如何更多地有利于窮人，能夠更好地惠及我們這些建檔立卡的貧困人口，這一點是非常重要的，我覺得在這方面應該把完善機制放在一個非常重要的位置。
中國網：貧困的一個重要特征就是容易形成代際傳遞，從暫時的貧困走向長期的跨代貧困，這也與貧富差距形成的穩定性有關。針對這樣的情況，應該采取怎樣的措施呢？
范小建：代際傳遞這個事情，我覺得是比較復雜的。也要具體問題具體分析，也有一個因貧施策的問題。比如說素質型的貧困，就要通過教育扶貧的方式來解決。但是教育扶貧又是一個龐大的系統工程，比如說現在教育部門出臺的教育扶貧工程，就從學前教育、雙語教育、義務教育、高中教育、職業教育，一直到高等教育，有一系列的口令。除了素質型的貧困之外，還有健康型的代際傳遞的問題。解決這一類的問題，就要從農村的醫療體系建設，從合作醫療、大病統籌這個角度來考慮。僅僅靠這些措施恐怕也還不行，還要有一些綜合性的安排。其他還有一些代際傳遞的問題是比較復雜的，是綜合性的，你一定要用綜合性的手段去解決。在這些問題上，我覺得也沒有哪一種單項措施就可以包治百病，需要跟相關措施有機結合。
中國網：在貧困地區代際傳遞的這種現象普遍嗎？
范小建：應該說還是比較突出的，特別是在生態型和社會發育型的貧困當中，這個問題還是比較突出的。
中國網：要實現短期有效、長期平穩的減貧效果，要求政府的財政支農投入增長具有持續性，《中共中央國務院關于打贏脫貧攻堅戰的決定》中也指出要加大財政扶貧的力度。但因為近年來經濟增長速度放緩，中央財政接下來幾年當中需要花錢的地方也很多，政府的資金投入是否會面臨比較大的困難呢？如何來解決這個難題？尤其是在地方政府和基層，如何落實好扶貧資金的投入和整合？
范小建：你提的這個問題確實是存在的，也是當前很突出的矛盾。所以在去年召開的中央扶貧工作會上，習近平總書記就非常有針對性地講了一段話。他就說：當前經濟下行的壓力比較大，財政增收不樂觀。在這種情況下，扶貧的投入不但不能減少，而且還要有明顯的增加。這一點同志們要統一思想，首先在這個問題上非常明確要統一思想，要增加投入。而且特別講到，在“十三五”期間，寧肯少上一些大項目，也要保證扶貧投入的明顯增加。他就提出：中央的專項扶貧資金，中央基建投入用于扶貧的部分，都要體現加大扶貧投入的要求。
后來中央所制定的打贏脫貧攻堅戰的決定，我認為是比較好體現了總書記的要求和思想。目前情況來看，無論是中央和地方財政的扶貧投入，信貸資金以及社會幫扶資金的規模都有不同程度地增長。
同時，還感覺到這里還有一個很重要的原因，就是要加大專項資金的整合。特別是縣一級的整合，在中央的《決定》里面也明確提出貧困縣，要鼓勵支持貧困縣把專項扶貧資金，各種涉農資金和社會幫扶資金捆綁使用，解決突出的問題和薄弱的環節，我覺得這也是非常重要的。
中國網：資金整合有哪些優勢呢？
范小建：因為現在往往是打醬油的不能買醋，有些資金總的盤子很大，但是具體起來又很分散，往往不能夠集中力量去解決突出的問題和薄弱環節。整合的優勢就是要把分散的資金打起捆來，能夠集中用于某個特別突出的問題，這樣的效果就會更好一些。
中國網：看有些地方也引入一些競爭性的機制，來界定資金的政府扶貧，對這種方式您怎么評價？
范小建：所謂競爭的機制，我們在過去扶貧資金的使用過程當中，就曾經使用過這種辦法。資金是很有限的，誰的積極性高，誰能夠做得好，哪個地方的班子思想統一，群眾充分動員起來了，我就把這個資金給你，這樣投資的效果肯定就會更好。
中國網：缺資金、貸款難，一直是阻礙貧困戶脫貧的攔路虎。在中央政策號召下，各大金融機構也紛紛加大了對貧困地區的支農力度，金融扶貧在未來的扶貧攻堅戰中能夠發揮多大的作用？又怎樣更好地發揮作用？
范小建：溫飽問題解決之后，增加收入就成了主要的任務。增加收入在很大程度上是靠產業，產業發展主要就是靠信貸資金，不能老靠財政資金。過去我們所說的扶貧貸款主要是指由財政貼息所撬動的扶貧小額信貸。在2008年以前，我們的扶貧貸款財政貼息的盤子大概是5.6億元左右，所能夠帶動的信貸資金總規模是140億元。后來到2008年時進行了一次改革，鼓勵各金融機構都來做這個事情。到2013年，中央和地方兩級金融機構所發放的普惠小額信貸就達到了839億元。到2014年時，國務院扶貧辦就和財政部、人民銀行、銀監會、保監會聯合下發了一組文件，叫做《關于創新發展扶貧小額信貸的指導意見》。這個文件下發以后，到去年年底扶貧信貸資金的規?，F在達到了1200億元，應該說政策效果還是比較顯著的。
去年中央出臺了決定之后，又進一步明確了支持地方政府建立擔保基金、扶貧再貸款，還有金融債等等一些新措施。應該說在扶貧信貸這方面的潛力還是非常大的，我覺得一方面要關注規模的擴大；另外一方面還要關注機制的創新。在資金規模不斷擴大的情況下，怎么能夠把增加的投入真正用到窮人身上，能夠有一種運行機制自動瞄準這些貧困的人口，而不是打偏了。因為金融里面趨利傾向還是比較嚴重，都希望把這個盤子搞得大一點，每一宗貸款的規模搞大一點。這種自發的傾向往往是不利于加大對于窮人的支持。
中國網：地方政府在具體落實金融政策，包括制定的時候還有哪些需要注意的地方？
范小建：要嚴格執行小額信貸的限額，額度太大了，有一些強勢群體就擠進來了。所以，一定要把額度限制住。比方說指導意見就提出來五萬以下，當然很多的地方實際額度如果再往下壓一點，可能效果會更好。比如說五戶聯保的擔保機制，所謂的貸女不貸男的一些措施，我覺得這都是有利于窮人。
中國網：五萬元的小額貸款，您去過的考察大家都會用來做些什么樣的項目？效果如何呢？
范小建：我覺得從我們建檔立卡貧困群眾的角度來講，現在大體上在一萬元上下，或者是一萬元以下的比較多，都是一些小規模的生產活動。一般到了五萬元的水平，應該說他開始有了一點發展能力了。
中國網：所以說貸款額度是貧困戶根據自己項目的需要申請？
范小建：有些地方是這樣的，開始壓的低一點，不超過5000元，你的信譽比較好，每次都能夠按時還款，就可以適當地提高到一萬塊錢。像中和農信的小額信貸它就有最高的限額，最高不能超過3萬元。實在要貸得更多，就不要再找我了，我就是做扶貧信貸的。
中國網：貧困戶借出來的這些錢，都能償還嗎？
范小建：關鍵在于管理，管理得好，還款的情況還是不錯的。
中國網：這些管理的責任是金融機構自己的，還是由當地政府來做？
范小建：就是由金融機構自身完善它的管理，這個非常重要。有些政府的干預反而造成了資金呆滯。
中國網：需要金融機構自己逐步地完善貸款機制。
范小建：完善你的貸款機制，比如說五戶聯保，剛才說貸女不貸男等等，其實貧困群眾是很講信譽的。
中國網：除了政府和社會工作做到位之外，更重要的是貧困人群自己轉變思維?！按旱染葷Z，冬等冬令裝，夏炎秋雨不出房”，長期以來在很多西北的貧困地區廣泛流傳著，作為扶貧專家多年來您也走訪過了全國多個貧困地區，對于這樣的說法，您有哪些切身的感受呢？
如何引導貧困農民轉變“等、靠、要”的思想，打破長期以來所形成的固有文化對當地農民發展的桎梏呢？
范小建：如果沒有自力更生的精神，扶貧開發就沒有靈魂。那就是一種單純的救濟，在現在的情況下，特別是層層都簽訂了責任狀，制定了進度表，出現了一種爭先恐后脫貧的局面。在這種情況下，特別要注意防止急于求成。脫貧的任務壓到各級黨和政府了，就特別著急，就想了一系列的辦法和手段。往往就忽略了貧困群眾的主體地位，這一點是非常重要的。有的時候急于求成，有可能促成群眾更多的“等、靠、要”，你們著急他就不著急了。在這種情況下，無論任務多急，我覺得都需要高度地重視群眾自力更生的精神。要特別重視群眾的動員和參與，只有這些工作做好了，才能夠把群眾的積極性調動起來。這也是實現全面建成小康社會的宏偉目標，能夠讓群眾更多一些認同感、獲得感的一個關鍵就是走群眾路線。
中國網：在具體的執行當中，有哪些好的建議，如何提高群眾自主性、自發性？
范小建：過去我們在落實扶貧資金和項目的過程當中，有一種所謂“豆決”的辦法。大家感覺要解決的問題很多，能夠爭取到的資源又很有限，這種情況不是由少數領導說了算，要干什么？不干什么？而是要動員群眾開會，大家說我們有多少問題要解決？而現在就這點錢，我們到底干什么？不干什么？當然意見就不容易集中，在這種情況下就是投票。群眾投票很簡單，擺上幾件事放桌上，每個人手里頭有一把豆子，或者有一把米，有幾個土豆都可以，你同意做哪件事情就往這投一票，就用你的豆子，用你的土豆去投一票。最后，哪幾個問題集中大家的豆子最多，最后就干哪幾件事。這樣有一個動員群眾統一思想的過程，有限的資金就來做好這幾件事，這樣群眾就發動起來了。即便可能由于這樣那樣的困難和問題，有些事情不一定做得很好，群眾也會買帳的。因為他參與了，這個很重要。但如果說完全忽略了群眾主體地位，可能你把同樣一件事情做下來了，他不一定買帳。
中國網：對，我們在具體的落實工作機制當中，要充分發揮群眾的自主性？
范小建：對，這一點非常重要。
中國網：那之前調查中您也看到，有些地方是小額信貸做得非常好，它為基層群眾提供了豐富的貸款選擇，但是很多的貧困戶可能考慮到自身的能力問題，他不愿意去申請貸款或者有很多的顧慮，這個情況現在有沒有看到過？
范小建：那當然了，群眾是很現實的。你希望他貸，他首先要考慮到我貸了能不能還。只要能看到還得起了，他有可能才會下定決心，所以你也得允許群眾有一個認識、思考的過程。
中國網：怎么促進這個過程呢？我們需要做哪些工作呢？
范小建：我覺得這個在很大的程度上和示范有很重要的關系，群眾里頭總會有一些能人，總會有一些帶頭人，通過他們的帶頭示范作用來啟發群眾，這一點非常重要，但是千萬不要強迫。
中國網：這事還是要從根本上出發，讓群眾自發自主性，才能更好地推進？
范小建：對。
中國網：“十三五”期間，您對我國的扶貧有什么樣的期待？期望達到什么樣的效果？
范小建：我是希望中央所提出的現行標準下，貧困人口實現脫貧，貧困縣摘帽，解決群眾整體貧困問題這樣的目標能夠實現。“兩不愁，三保障”的目標能夠實現，這一點非常重要。關系到我們全面小康質量的問題，同時我也希望都能夠認識到扶貧工作的長期性，貧困是相對的。我們在解決這個階段任務之后，后面的路還很長，要有一種愚公移山的精神。（記者 佟靜）
