天朝能自我實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代國(guó)家的轉(zhuǎn)換？
不能僅僅用文化傳統(tǒng)來(lái)解釋歷史
記者：有些人有一個(gè)說(shuō)法，比如說(shuō)你剛才說(shuō)到了英國(guó)人要求我們多開(kāi)幾個(gè)口岸，我們這邊是皇帝說(shuō)了算，想開(kāi)幾個(gè)就開(kāi)幾個(gè)，這是天朝的規(guī)矩。他們不無(wú)悲憤地質(zhì)問(wèn)，憑什么照你英國(guó)人的規(guī)矩，不能照我們中國(guó)天朝的規(guī)矩呢？
朱維錚：這些人就不談乾隆為什么不準(zhǔn)把原來(lái)已經(jīng)開(kāi)放過(guò)的，像上海、寧波那種口岸開(kāi)放。這個(gè)地方本來(lái)就是清朝入關(guān)以后抗清的一個(gè)地方，也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、文化發(fā)達(dá)的地方，乾隆就害怕跟外國(guó)人接觸以后，這個(gè)地方又產(chǎn)生兩百多年以前的那種矛盾。乾隆自己說(shuō)得很清楚，他怕受外來(lái)的影響，他倒是從政治角度來(lái)考慮文化問(wèn)題。
記者：也就是說(shuō)，乾隆皇帝實(shí)際上還是要維護(hù)滿族人的專(zhuān)制統(tǒng)治，他的出發(fā)點(diǎn)，和文化傳統(tǒng)等等，是無(wú)關(guān)的？
朱維錚：當(dāng)然是這個(gè)樣子。所以你看，為什么他們不滿意在廣州開(kāi)放口岸，他把那些人關(guān)在十三行里，就是廣州外面劃出一個(gè)狹長(zhǎng)的地帶來(lái)，那些人只準(zhǔn)呆在里邊，不許到外面來(lái)，出來(lái)的話也有專(zhuān)門(mén)的人進(jìn)行監(jiān)督。但是，貿(mào)易問(wèn)題、商業(yè)問(wèn)題不是能用這種辦法來(lái)限制的，所以說(shuō)當(dāng)時(shí)是故意保持閉塞，在我看來(lái)它不是一個(gè)文化傳統(tǒng)問(wèn)題，而是乾隆當(dāng)時(shí)利用文化傳統(tǒng)來(lái)維護(hù)個(gè)人獨(dú)裁式的專(zhuān)制體制。也就是說(shuō)，這是一個(gè)政治問(wèn)題。
記者：這個(gè)很有意思，我看到現(xiàn)在也有一些人在為清朝辯護(hù)，說(shuō)按照我們天朝的規(guī)矩，我們也能慢慢實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代國(guó)家的轉(zhuǎn)換。
朱維錚：對(duì)，這個(gè)我想他們經(jīng)常改換命題，你要說(shuō)到體制問(wèn)題，他說(shuō)這是文化問(wèn)題，你要說(shuō)到文化問(wèn)題，他說(shuō)這是個(gè)傳統(tǒng)，我們老早就這樣了。
記者：如果從我們后來(lái)的結(jié)果來(lái)看，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的后果來(lái)看，中國(guó)這種從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始兩次打敗，到后來(lái)一系列的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗，中國(guó)一直賠地賠款，是不是導(dǎo)致中國(guó)民族主義興起的原因之一？
朱維錚：我想清朝末年就已經(jīng)有這種說(shuō)法，那時(shí)候民族主義首先針對(duì)的是滿洲人。因?yàn)闈M洲是滿、蒙、漢三族特定的軍事聯(lián)盟，不只是一個(gè)民族問(wèn)題。占支配地位的是滿洲皇室，所以后來(lái)就簡(jiǎn)化成一個(gè)對(duì)內(nèi)的民族問(wèn)題。到了孫中山，章太炎那里，他們覺(jué)得，最能夠動(dòng)員起大家反對(duì)專(zhuān)制的情緒，就是說(shuō)專(zhuān)制者是滿洲人，滿洲人是落后的，這樣一來(lái)，所以要革命就要趕掉滿洲統(tǒng)治者，問(wèn)題就解決了，當(dāng)時(shí)的口號(hào)是“滿洲一倒，萬(wàn)事自好”。當(dāng)時(shí)的章太炎都已經(jīng)感覺(jué)到了，這個(gè)排滿革命的口號(hào)確實(shí)有非常狹隘的方面。
記者：最后一個(gè)問(wèn)題，從思想史的角度來(lái)看，你覺(jué)得鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)生，給中國(guó)人在思想觀念上帶來(lái)的沖擊有哪些？我們?cè)?70年后回顧這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，應(yīng)該在哪些方面進(jìn)行反思？
朱維錚：我想它的沖擊和改變是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)失敗了，很多人認(rèn)為是很偶然的，他們只怪清朝政府不爭(zhēng)氣，但是有些人，譬如說(shuō)離戰(zhàn)爭(zhēng)遠(yuǎn)一點(diǎn)的他根本不知道這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。以后太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)，北京有很多滿洲人也根本不知道發(fā)生過(guò)十幾年的戰(zhàn)爭(zhēng)，也不知道湘軍、淮軍是怎么一回事。所以要講愚昧確實(shí)是有一批人是有的，但是你不能夠把一些紈绔子弟的愚昧，說(shuō)成是我們民族的愚昧，也不能夠說(shuō)是當(dāng)時(shí)在這以前就沒(méi)有人睜眼看世界，要等到誰(shuí)誰(shuí)出來(lái)才能睜眼看世界，我覺(jué)得這個(gè)話起碼在歷史上面經(jīng)不起檢驗(yàn)。
（張弘）
專(zhuān)家簡(jiǎn)介
朱維錚，1936年生,江蘇無(wú)錫人。復(fù)旦大學(xué)歷史系畢業(yè)，現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)歷史系教授兼中國(guó)思想文化史研究室主任。朱維錚教授熟稔史料，治學(xué)基礎(chǔ)堅(jiān)實(shí)，視野閎闊。在中國(guó)經(jīng)學(xué)史，中國(guó)思想文化史，史學(xué)史，以及近現(xiàn)代史方面均具有深入研究，著有《走出中世紀(jì)》、《音調(diào)未定的傳統(tǒng)》與《求索真文明：晚清學(xué)術(shù)史論》等著作。
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