訪談：十八屆三中全會《決定》解讀

2013年11月18日16:19 | 中國發展門戶網 www.chinagate.cn | 給編輯寫信字號：T|T

關鍵詞：十八屆三中全會十八屆三中全會

丁元竹:

就這個問題，我覺得就是國家治理體系和治理能力是不是有兩個層面的東西：第一，整個國家在大的國際背景下，全球化經濟背景下，怎么來通過制定自己的貨幣政策、財政政策、自己的發展規劃，來對整個國家的經濟、社會進行治理。第二，社會治理，就是政府和社會、企業、社會組織怎么來對發展中的社會問題去治理。我覺得這是兩個不同層面的治理能力和治理體系問題。

丁元竹:

講到怎么依法來管理社會，我覺得在當前非常突出的，前一個時期我們一直在關注社會管理問題，一直在想怎么能夠把我們這個社會管理好。當然，說到很多了，其中講到通過規范的方式來管，有兩種方式來管，一種是通過道德的規范，提升每一個人的素質；還有一種是通過法制，法制有很突出的問題，我們每年有大量的上訪事件，上訪事件里有相當一部分——你為什么要找政府，肯定是因為政府在提供公共服務或依法行政，所以你找政府，但很多問題和政府沒有關系，是涉法的問題，涉法的問題你也找政府，就給政府帶來了很多的問題。

丁元竹:

這次《決定》里把這個問題解決了，凡是涉法人就依法處理，在法律框架內終止，不要再上訪。我到一個地方調研，一個區長跟我講，一個老太太舉著一張紙非要見他，叫他出來。問她有沒有什么問題，她說我們家下水道壞了，找居委會好幾次不修，我就來找你。就類似這樣的事情，包括前一個時期我到一個地方調研，司法局長就跟我講，因為拆遷問題，他們家就幾十平米一個院子，他要三套三居室，三套兩居室，三套一居室，其實是要求太高。最后沒有辦法，所有人都搬了，就他自己不搬，怎么辦呢？他們一個城管部門在一個晚上把他們兩口子綁在床上給抬走了，接著就把它給拆了。這本身城管局就違法了，結果這個人就把事情鬧大了，找政府部門去上訪，去靜坐，把事情鬧大了。類似這些問題，我們對社會的管理要納入到法制的軌道上，哪些屬于政府該管的，政府管理不到位的，按照政府職能不到位，你通過行政的角度通過行政訴訟來解決；那些涉法的，你按涉法的解決。因為我們現在解決的渠道很多，就避免現在大量上訪、信訪帶來的問題。

李林:

講到民告官的問題，我們有個《行政訴訟法》，《行政訴訟法》實施20年以后，剛剛修改過，總體的情況，我覺得基本扭轉了老百姓不敢告、不能告、不會告的問題。過去在90年代以前，確實是民告官的存在不會告、不敢告、不能告的問題。20多年以后到了今天，在民告官的問題上可能又出現一些新的需要體制改革的問題，現在正在逐步解決當中。那就是告的過程當中，政府一方通過和解的方式等各種方式來影響原告公民方面來和解，通過和解使這個訴訟在中間終結或消解。這當然是好的地方。另一方面，這個過程當中，行政機關往往是強勢，它會用某些影響力讓原告提出撤訴或者和解或者什么方式，使這個訴訟在過程當中終結掉。表面看是已經完成了，但事實上有的時候公民訴求的利益并沒有真正實現。所以，這是在新形勢下我們怎么樣來深化行政體制改革，推進依法行政，更好地保障公民權利的需要注意和解決的問題。

中國網:

接下來我們來看《決定》中關于公共服務的問題。《決定》的第12項“推進社會事業改革創新”講到了教育、醫療等眾多公共服務領域，那么貫穿其中的核心精神是什么？

丁元竹:

我也注意到了，過去公報發布的時候講社會事業，后來很多部門把社會事業改為基本公共服務或基本社會公共服務，這次《決定》又一次用了推進社會事業改革，就是以前講的科教文衛體，教育、醫療、衛生、收入分配、就業這些內容，它貫穿的基本精神就是保障和改善民生。

丁元竹:

經濟發展，我們所有創造財富的結果實際就是要不斷地改善人民群眾的物質文化生活，尤其到了這個階段，人均GDP如果按通常的計算是6200美元，如果按購買力評價計算是8000—9000美元，按這個階段人民群眾對基本公共服務的需求，像教育醫療的需求就表現得更加突出。這次把推進社會事業改革創新擺在一個重要位置，我覺得就是要在這樣一個新的階段上來進一步地改善民生。因為民生問題對不同階層它的含義是不一樣的，對一些收入高的階層可能是改善的問題，對于低收入階層是保障的問題，所以保障和改善民生我理解的它的核心精神，也是體現我們公報一開始就講的，發展為了人民，讓人民充分享受發展和改革開放的成果。

中國網:

《決定》中講到“創新社會治理”，從“管理”到“治理”，我們發現有一字之差，這種變化說明了什么呢？

丁元竹:

我覺得反映了治理理念的提升。因為社會管理這個概念在我們對社會的管理中沿用了很多年了。我第一次知道這個概念是從蘇聯翻譯過來的，那是80年代，我們北京大學一位教授從前蘇聯翻譯過來，它就叫“社會管理”，是用一套計劃的方式進行社會管理，特別體現政府對教育、醫療的管理。后來在90年代，我們有些學者又引進了“治理”這個概念，那時候大家就在爭論，治理和管理哪個更好。有人講治理更好，治理在社會領域更加體現治理的主體，就是這個社會組織、公眾在社會秩序中激發社會活力的作用。這個一直在爭論。經過這么多年的實踐，2011年胡錦濤同志還有習近平等中央領導同志在省部級主要領導干部社會管理及其創新專題研討班上，對社會管理的歷史問題做了全面的闡述，已經表述了一個基本的思想，就是我們現在講的社會管理，實際已經突破了過去單一的社會管理走向多元的社會治理。他的講話是這樣講的，我們強調政府、社會、社會組織，包括十八大講到社會管理體制的時候也提出黨委領導、政府管理、社會參與、法治保障的社會體制，這次進一步在不斷探索的基礎上，把社會管理進一步表述為社會治理。我覺得實際是我們對社會本身的認識有了一個升華，就像我們對經濟的認識也是隨著經濟的發展，隨著實踐的發展不斷在深化一樣。我們對社會的認識也是不斷地深化，一是反映我們治理理念的變化，二是反映我們對社會運行本身的規律、社會結構特點的認識也在不斷地深化。這個過程我自己感覺類似于我們對經濟體制的認識一樣，它是個不斷漸進的過程。

丁元竹:

我看了一下，我們由公有制基礎上的有計劃的商品經濟到社會主義市場經濟體系，到現在發揮市場在配置資源中的決定性作用，一個全會一個全會在一步步地深入，社會管理中我們也要隨著實踐不斷深入。這種表述有它在理念和價值取向上的特點。

中國網:

《決定》中也提出了“深化司法體制改革”，并且用維護憲法法律權威作為開頭，李老師，對此您怎么看？

李林:

剛才我前面講到，這個報告是特別實事求是、求真務實的，在法治中國建設這部分尤其如此。如果我們把維護憲法法律權威這句話放在整個中國改革開放以來法治建設的大背景之下來理解，那我們會發現，1997年黨的十五大提出“依法治國”基本方略的同時，明確提出了“到2020年要形成中國特色社會主義法律體系”。所以，2011年3月，吳邦國委員長在全國人大會議上向全世界宣告“中國特色社會主義法律體系如期形成，無法可依的問題已經基本解決”。那么在這樣的前提下，法治建設的重點實際就從改革開放初期的著重解決無法可依的問題轉向了切實保障憲法和法律實施的方面，就是說我們制定了240多件現行有效法律，700多件行政法規和7000多件地方性法規，這個法律的數量應該相當巨大了。但這些法律制定出來以后，它在我們的社會生活中，在法制建設和其他領域建設中發揮的作用怎么樣，可能并不是太理想，那么就要通過進一步加強憲法法律的實施來落實法律的功能和作用。

李林:

習近平總書記多次講過，法律的生命在于實施，憲法的生命也在于實施，憲法的權威也在于實施，就是特別強調憲法法律的實施。憲法法律的實施的另外一個表述方式是維護憲法法律的權威。憲法法律如何有權威，要在實施當中才能發揮作用，在發揮作用中才能被人們所接受，所認可，所執行，才會真正有權威。

從《決定》的角度來看，在維護憲法法律權威的時候，同時還有兩個深化改革：深化司法體制改革和深化執法行政體制改革，司法和執法都是法律實施的中間環節，以深化司法、執法體制改革來維護憲法法律的權威，實現憲法法律在社會生活中的適用和實現的功能。我認為不管從理論的邏輯還是現實需要講都是非常有意義的。

中國網:

我們再來看《決定》中“確保依法獨立公正行使審判權檢察權”的提法，受到了最多的關注，指向也非常具體，兩位是如何理解的呢？

李林:

“依法獨立公正行使審判權檢察權”這是一個憲法原則，也是我們組織法和訴訟法規定了的，更是為十八大報告所強調的。這里有個很重要的指向，我們的司法在實踐當中常常受到一些外部的干預和干涉，比如佘祥林的案件或者其他一些冤假錯案，就是被告作為故意犯罪的嫌疑人被依法判處死刑，最后執行了。若干年以后，真正的殺人元兇找到了，原來是一個錯案、一個冤案。這種錯案和冤案的出現和發生，很多情況下是因為有外部的干預、行政的干預、其他一些組織的干預，甚至有些輿論的干預，到時候都會左右司法的過程，產生了所謂司法的腐敗或某些冤假錯案。

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