官方微博 首頁 > 2013十八屆三中全會 聚焦改革 > 訪談：中國改革進行時

2013年11月13日11:25 | 中國發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

中國網(wǎng):

這次會議通過的《決定》又強調(diào)，“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專家說了，以前是基礎性，現(xiàn)在變成決定性了，兩位怎么看待這個變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個作用呢？

2013-11-12 21:23:51

王國剛:

如果政府手亂伸，按照市場上的人講，“不怕看不見的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場里，那么下面你的監(jiān)管就一定得松。因為你和市場就有利益關系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用。如果手不亂伸，嚴守自己的職責，那么政府的職責當然就會比較好地發(fā)揮。這時候如果他發(fā)現(xiàn)市場中的不端行為，就可以通過完善法制、完善監(jiān)管來執(zhí)行。

2013-11-12 21:24:30

王國剛:

與此同時，當然該市場辦的事兒，市場決定性作用就起來了。什么叫市場？市場中最主要的主體，一是實體企業(yè)，一個是城鄉(xiāng)居民。由于每個企業(yè)、每個居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的，所以它為什么是看不見的手呢？按照恩格斯的說法，無數(shù)個平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預期全破壞了。所謂價格，所謂資源配置，就不能夠有效實現(xiàn)。所以，這個決定性作用比原來大大長進了，這句話到位。

2013-11-12 21:26:17

潘家華:

因為我們在改革開放以前是企業(yè)辦社會，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下，就出現(xiàn)政府對企業(yè)的干預也是有道理的。因為企業(yè)在辦社會，當然政府就需要干預社會；因為企業(yè)還提供很多公共產(chǎn)品，比如小學教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學校，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院，辦社會政府當然就要干預。這是在一種不完善的市場經(jīng)濟體制下所形成的。

2013-11-12 21:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現(xiàn)在應該說還有某種程度的存在，這就加大了市場發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規(guī)范、公開、透明、可預見的。從我們現(xiàn)在的經(jīng)驗來看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬能的，是無所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說城市規(guī)劃，換一任市長，換一個書記，馬上來個整體修編，把原來的整體推翻，重新再來一套。很多報道說我們很多城市的標志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實際這都不是真正的市場行為，這都是一種長官意志。它沒有體現(xiàn)市場供求關系。如果我們發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用的話，這些政府官員就得收斂一點，沒有必要把手伸得那么長，該市場做的事兒就得讓市場去做。

2013-11-12 21:28:33

中國網(wǎng):

改革開放35年來，一些經(jīng)濟領域得到了長足的發(fā)展，但有一些領域則存在較大的問題，兩位認為我們還需要在哪些領域來激發(fā)市場的活力呢？

2013-11-12 21:30:40

王國剛:

應該這么說，改革開放35年來，中國所有的經(jīng)濟領域都得到了長足發(fā)展，不能講有哪一個沒有得到長足發(fā)展。現(xiàn)在講激發(fā)活力是通過體制改革解放生產(chǎn)力，促進生產(chǎn)力發(fā)展。從這個角度來講，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個經(jīng)濟領域的體制改革已經(jīng)完成了，所有的經(jīng)濟領域，不管是農(nóng)業(yè)、工業(yè)、商業(yè)還是金融等等，各個經(jīng)濟領域都同樣面臨著深化體制改革的問題。這個課題在相當長的時間里，大家都得去努力地破解、推進。這樣經(jīng)濟體制改革恐怕對各個經(jīng)濟領域都是一個深化的過程，都有一個進入“深水區(qū)”的過程。

2013-11-12 21:31:04

潘家華:

應該說現(xiàn)在改革比較成功的領域、比較有效的還是競爭性的商品生產(chǎn)，我們撤銷了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產(chǎn)量從當年的微不足道到現(xiàn)在絕對的世界第一，第二到第十名加在一起還沒有我們一個國家粗鋼的產(chǎn)量高；撤銷了電子工業(yè)部，現(xiàn)在我們的黑白家電應該說遍布全球，這就是市場改革的成效。

2013-11-12 21:32:47

潘家華:

相對來講，我們的公共服務領域市場的改革應該說是比較滯后的，而且還存在著很多的雙軌制。比如，幼兒園。現(xiàn)在很多機關幼兒園是屬于財政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補貼的，還有一些民辦幼兒園，應該講這就是一種不完全的不公平競爭。如果我們說這是一種公共產(chǎn)品，公正、公平提供這樣一些服務的話，我們就應該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會服務，應該是惠及每一個普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場所需要做的。

2013-11-12 21:34:01

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護領域，因為生態(tài)和環(huán)境保護領域有市場失靈的問題，因為它有外部性，它污染是給別人造成損失，利潤是自己的，對于這樣一些（領域），一方面我們需要政府監(jiān)管，政府是什么樣的監(jiān)管？通過標準，通過法制，通過監(jiān)管來執(zhí)行。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書》對二氧化碳的排放都可以進行交易。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務、水資源、有限的礦產(chǎn)資源，這樣一些資源，如果我們讓市場來配置的話，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務領域和現(xiàn)在有市場失靈的資源和環(huán)境領域，應該說是我們進一步深化市場改革的重點領域。

2013-11-12 21:34:55

王國剛:

實際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領域被劃在公共服務領域范疇，而這些領域應該分層次，有一些是屬于底線應當保住的，但是底線之上的應該放開給市場，其中包含教育、醫(yī)療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡單地用一個公共產(chǎn)品來定義，而實際上里面差別很大，包括環(huán)保、生態(tài)都是如此，你包不下來的，社會如此多層次的需求。所以，底線守住，上限放開。因為這些領域目前為止沒有給它劃到經(jīng)濟領域中，沒有作為市場概念來討論，那么就應該給它放開，讓它進入市場，這樣能夠更好地實現(xiàn)這些配置，尤其是一些高端的。因為現(xiàn)在有些人說，中國這些方面效率太低，生產(chǎn)率太低。確確實實，你只在低端上打轉(zhuǎn)的話確實如此，那么就應該從高端入手，這樣能夠解決很多的問題。

2013-11-12 21:36:16

中國網(wǎng):

我們剛才提到要重構政府和市場之間的關系，就不得不提“壟斷”兩個字。金融應該說是壟斷最嚴重的行業(yè)之一，社會各界對金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來越高。按照三中全會的精神，王所長，您認為我們國家金融領域的改革應該怎樣進行呢？

2013-11-12 21:38:49

王國剛:

首先，金融改革涉及到方方面面，關于金融是壟斷最嚴重的行業(yè)之一，這個我的說法是既同意又不同意。

首先應該把壟斷分清楚，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類：一類叫行政壟斷，一類叫自然壟斷，一類叫經(jīng)濟壟斷。從這個角度來講，金融方面的行政壟斷相對差，因為它不像食鹽、煙草專營，那是絕對行政壟斷。它是市場自由競爭的行業(yè)。自然壟斷沒有，它不像用自然資源來生產(chǎn)的，所以沒有自然壟斷可言。因此，它主要是在經(jīng)濟壟斷上。那么在經(jīng)濟壟斷上，下面就得討論，經(jīng)濟壟斷是怎么回事？實際上大家對于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的，比如說2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論。如果說把銀行業(yè)是作為一個產(chǎn)業(yè)來討論，那么它沒有壟斷問題。因為經(jīng)濟壟斷講的是在一個產(chǎn)業(yè)部門內(nèi)，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè)，你把整個企業(yè)全加在一起，是個銀行業(yè)，在銀行業(yè)之外沒有銀行，那么它怎么壟斷呢？你可以講任何，在紡織業(yè)之外沒有任何紡織業(yè)，這叫紡織業(yè)壟斷，那么不是這個含義。在銀行內(nèi)部就一家一家而言也沒有壟斷問題，因為它所占的市場份額，哪怕中國最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場份額也就20%不到，所以也沒有壟斷問題。

2013-11-12 21:39:33

王國剛:

為什么大家都會講壟斷呢？從剛才的角度來說我不贊成講壟斷，但從另一個角度我完全贊成講壟斷。那么就得問，銀行的競爭對手是誰？你得問這個事兒，就相當于生產(chǎn)紡織品的企業(yè)它的競爭對手是誰？它的競爭對手是所有購買紡織品的消費者。我們銀行業(yè)乃至整個金融業(yè)它的競爭對手是誰？應該是全國的實體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓。可是我們城鄉(xiāng)居民和實體企業(yè)在金融方面沒有選擇權，在存款市場上，銀行賣出存款單，我們有選擇嗎？我們能把資金做其他用嗎？買不到其他金融產(chǎn)品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管負利率到什么程度，我只能存款。在貸款市場上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度，我只能拿貸款，沒有其他途徑獲得資金，它的競爭對手沒有力量。

2013-11-12 21:42:28

王國剛:

我們這就概括為賣方壟斷，也就是說短缺情況下——中國90年代之前各種產(chǎn)品都嚴重短缺，那時候我們都知道賣方壟斷的行業(yè)，中國今天的金融實際是處于這種狀態(tài)。改變這種狀態(tài)要怎么辦？因為歷史上金融權是屬于實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的，后來才有了專業(yè)化的金融機構，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）。所以，我們說應該讓中國金融回歸實體經(jīng)濟，讓實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產(chǎn)品乃至獲得資金方面有更多的選擇權，這樣才真正可能和銀行等等金融機構形成賣方對買方的制約，因為任何競爭性的價格都是買賣雙方進行雙向競爭，就是賣方對賣方之間競爭，買方和買方之間競爭，然后買賣雙方之間競爭，在這種競爭過程中形成的。如果實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒有競爭權，無可奈何走獨木橋的時候，那么金融價格就不是由市場決定的，而是某一單方?jīng)Q定的，而這一方又和金融監(jiān)管部門結在一起，這樣一種經(jīng)濟我們稱之為“壟斷經(jīng)濟”。

2013-11-12 21:44:04

潘家華:

關于壟斷，三中全會文件中間有個非常明確的說法，叫推進公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點非常重要。實際上，歷史上到現(xiàn)在，可能是由于中國文化和體制上的影響，使得我們的行政權力高度集中，造成對經(jīng)濟資源某些方面的絕對壟斷。這一點造成我們國家公共資源分配的計劃現(xiàn)象非常突出。這就造成很多的“城市病”，造成我們很多經(jīng)濟社會環(huán)境方面的問題。

2013-11-12 21:46:04

潘家華:

比如講中國最好的教育資源、醫(yī)療資源、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經(jīng)濟體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都壟斷在北京，所以，北京看病難，北京交通擁堵，北京環(huán)境污染。而這樣的情況下，北京的定位是政治文化中心，結果我們現(xiàn)在利用行政權力上的集中，把經(jīng)濟資源也放在北京，當年的首鋼、燕山石化，北京缺水、北京缺資源，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了，但是現(xiàn)在非要搞個現(xiàn)代汽車在北京。不僅僅是這樣，首都第二機場一定要建在北京。北京這么小的地方，已經(jīng)嚴重超過了北京水資源、大氣和能源的綜合承載能力，應該說2100萬人口，北京這個地方能容納得了這么多的人口嗎？南水北調(diào)能保證得了北京的用水供應嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎？很顯然我們保證不了的。但把首都第二機場建在北京，至少要增加50萬人口，如果把第二機場建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通），那么對我們公共資源的均衡配置，對減少我們環(huán)境資源的壓力，對于減少交通擁堵，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以，我們看到這句話，我們要理解這句話的含義，就是要均衡分配公共資源，不要再過度地壟斷、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經(jīng)濟、社會、環(huán)境方面的問題。

2013-11-12 21:50:17

中國網(wǎng):

三中全會公報還表示說將推動土地改革給予農(nóng)民更多產(chǎn)權，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場。潘所長對此怎么理解呢？這個“多”是多少呢？

2013-11-12 21:50:47

潘家華:

因為中國土地所有制，一是屬于國有，二是屬于集體，農(nóng)民在一個集體里作為集體的一員，他對土地是有所有權的。

這個所有權是通過兩種方式：一是造房子的宅基地。因為我是從農(nóng)村出來的，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟，也屬于家庭經(jīng)營，帶有某種私有的或者自我經(jīng)營的權利，至少經(jīng)營權是屬于農(nóng)戶自己可以支配的部分。

二是聯(lián)產(chǎn)承包責任田，這部分也是有使用權的。這些權利在我們過去的法律體系中間應該說是不明確的，我們只是說要規(guī)定30年不變或多少年不變，但多少年不變并不意味著我們農(nóng)民有權利支配、擁有或轉(zhuǎn)換這樣一些財產(chǎn)權。實際上這些使用權應該是一種財產(chǎn)權。而這部分財產(chǎn)權，比如講我們征收農(nóng)民的土地，如果讓農(nóng)民享有這個土地收益的話，以農(nóng)民種地所享受的收益，應該說對農(nóng)民來講，他享受的是一種財產(chǎn)權的收益，并不一定這個收益是來自于土地開發(fā)的權益，還是屬于土地租賃的權益，或者自己種地所獲取利潤的權益。

如果三中全會文件中間所講的，能夠（讓農(nóng)民）擁有更多的財產(chǎn)權，就要有這樣一種嘗試，讓宅基地、農(nóng)民的自留地、農(nóng)民的承包地能夠以某種形式在市場上流轉(zhuǎn)，形成這樣一種收益，能夠保障農(nóng)民的生活，因為土地是農(nóng)民的生活和生產(chǎn)資料。

2013-11-12 21:52:07

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