中國網(wǎng): 中國訪談，世界對(duì)話，歡迎您的收看。1月11日，國務(wù)院新聞辦公室就實(shí)施“全面兩孩”政策，改革完善計(jì)劃生育服務(wù)管理的有關(guān)情況舉行了發(fā)布會(huì)。“全面兩孩”的實(shí)施意味著在中國實(shí)行了三十多年的“獨(dú)生子女”政策正式退出歷史舞臺(tái)。這項(xiàng)新時(shí)期的“計(jì)劃生育”基本國策有哪些新內(nèi)涵和新意義，會(huì)給人們的生活帶來怎樣的影響，又會(huì)對(duì)我國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展起到什么樣的作用？本期訪談邀請(qǐng)到中國人民大學(xué)社會(huì)與人口學(xué)院院長、教授，中國人口學(xué)會(huì)會(huì)長翟振武一一為您解答。
歡迎您翟院長。
翟振武: 各位中國網(wǎng)網(wǎng)友大家好！
中國網(wǎng): 非常歡迎您今天做客我們的節(jié)目。我們首先關(guān)注一下網(wǎng)友們普遍關(guān)心的問題，“全面兩孩”正式實(shí)施了，哪些人是符合這個(gè)“全面”可以生育第二個(gè)孩子的人群？在這個(gè)文件正式頒布之前出生的第二個(gè)孩子是否屬于“超生”呢？
翟振武: 兩孩”政策以后，哪些人屬于政策的目標(biāo)人群？這個(gè)目標(biāo)人群其實(shí)是全中國所有的合法的育齡夫婦（15到49歲）已婚婦女中，只有一個(gè)孩子的，這個(gè)人群大概有1.5億人左右。但在只有一個(gè)孩子的婦女中，有一部分按照現(xiàn)行政策是可以生第二個(gè)孩子的，所以要把她們刨除掉。比如在農(nóng)村地區(qū)實(shí)行的是“一孩半”的政策。如果農(nóng)村婦女第一個(gè)生育的是女孩，就還可以再生一個(gè)孩子；如果第一胎是男孩的話就不能再生了，這樣平均起來叫做“一孩半”政策。所以，在農(nóng)村的婦女，第一個(gè)孩子如果是女孩的話，按現(xiàn)行政策就可以生第二個(gè)孩子，只有在現(xiàn)在農(nóng)村婦女中，第一個(gè)孩子是男孩按現(xiàn)行政策不能生第二個(gè)了，所以，這批人是新的“二孩”政策放開的人群。
還有一部分是在城市里原來不允許生第二個(gè)孩子，但有了“單獨(dú)兩孩”和“雙獨(dú)兩孩”政策，他們可以生第二個(gè)孩子，這部分人也要刨除掉。把這兩部分的人刨除，從1.5億人群大概減去5000萬左右。所以，“全面兩孩”政策囊括進(jìn)來的目標(biāo)人群大概是9000多萬，這是“二孩”政策實(shí)施后目前看到的，囊括進(jìn)來的可以來生育第二個(gè)孩子的育齡婦女的人數(shù)。
您剛才講到在這個(gè)政策實(shí)施之前生的孩子是不是屬于“超生”，也分兩種情況。在政策實(shí)施前原來就允許生第二個(gè)孩子的，在這個(gè)政策下生完全是合規(guī)合法的。但在這個(gè)政策實(shí)施前的九千多萬婦女中，如果有人生了第二個(gè)孩子，按照原來的政策她是不能生第二個(gè)孩子的，所以，在政策實(shí)施前生下第二個(gè)孩子的（不包括懷孕），顯然屬于計(jì)劃外的生育，我們也叫做“超生”。因?yàn)槿魏我粋€(gè)法律政策總有實(shí)施的時(shí)效和時(shí)間，這是一個(gè)人為的時(shí)間了。1月1號(hào)開始實(shí)施之前當(dāng)然就算超生，1月1號(hào)之后的就符合現(xiàn)行的法律法規(guī)。
中國網(wǎng): 剛才您提到“育齡”，請(qǐng)問一下“育齡”是怎樣的一個(gè)年齡區(qū)間。
翟振武: “育齡婦女”在人口學(xué)和生理學(xué)上的定義是15到49歲，在這期間婦女處在生育年齡，這是一種標(biāo)準(zhǔn)定義，所以，我們講育齡都是15到49歲。因?yàn)?5歲，婦女一般來說已經(jīng)有例假，可以排卵、有生育能力了，到49歲以后大量婦女有停經(jīng)絕經(jīng)的情況，所以，平均來說50歲以上的婦女不再具有生理上的生育能力，所以我們定義在15-49歲。
但現(xiàn)實(shí)中這個(gè)年齡定得還是比較低。隨著教育發(fā)展，我們可以看到很多20歲大學(xué)畢業(yè)的，我們婚姻法規(guī)定女性20歲結(jié)婚，所以，在15到20歲只有很少的女性真正加入生育行為，所以定義是15到49歲，但事實(shí)上在中國絕大多數(shù)的婦女都是在20歲到49歲之間生育的。
中國網(wǎng): 雖然國家現(xiàn)在全面放開“兩孩”，但很多家庭特別是一些大城市的年輕夫婦，由于生活壓力比較大，生育養(yǎng)育成本比較高，可能他們并不愿意真的去生第二個(gè)孩子。您認(rèn)為國家是不是也要更新相關(guān)配套措施，比如針對(duì)您剛才提到的育齡女性的就業(yè)問題、生育保險(xiǎn)問題、產(chǎn)假及陪產(chǎn)假等一系列的問題做一些更新，解決這一人群的后顧之憂，讓大家“敢生”第二胎呢？
翟振武: 您說得很對(duì)。在大城市中很多年輕夫婦面臨工作壓力、收入壓力、住房壓力等等，所以在生育孩子方面有的不愿意多生，有的只生一個(gè)，甚至少部分人一個(gè)孩子都不生，我們稱其“丁克家庭”。在大城市中年輕夫婦的生育意愿降低也是正常的，因?yàn)閺娜澜绨l(fā)達(dá)國家的發(fā)展歷程來說，隨著城市化的發(fā)展，隨著人們經(jīng)濟(jì)收入的提高，教育的普及，社會(huì)保障程度的提高，人們的生育意愿越來越降低。所以，可以看到在現(xiàn)在的中國城市里的生育意愿就比農(nóng)村低，這和城市的發(fā)展、與現(xiàn)代化進(jìn)程有密切的關(guān)系。
城市里面年輕夫婦生育意愿降低，當(dāng)然有各方面的原因，有社會(huì)保障退休金和養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，就不需要像老一代人“養(yǎng)兒防老”，所以生育意愿是降低的。隨著城市化發(fā)展過程，生育意愿可能還會(huì)進(jìn)一步降低。
第二，還有相當(dāng)一部分人在現(xiàn)在的條件下仍然想生育第二個(gè)孩子，但現(xiàn)實(shí)的工作壓力和生活壓力使得他們不敢生。因?yàn)樵诔鞘欣锖驮谵r(nóng)村里不一樣，生第一個(gè)孩子要花費(fèi)很多的精力，生育、照顧、培育孩子成長，占了很多的時(shí)間，在工作上會(huì)受到一定的影響。如果再生第二、第三個(gè)孩子就會(huì)占用更大量的時(shí)間，所以，工作壓力、就業(yè)壓力、自身發(fā)展的壓力都很大。
現(xiàn)在在招工就業(yè)當(dāng)中，有的年輕女性其實(shí)還是受到很多不公正的待遇，比如很多單位愿意招收男性，不愿意招收女性。從這個(gè)意義上來說，本來女性只生一個(gè)有的地方都有就業(yè)的歧視，現(xiàn)在還要生兩個(gè)，還要再培育、撫育孩子成長，就業(yè)方面面臨很大的壓力。包括她自己的發(fā)展，時(shí)間上就有了競(jìng)爭(zhēng)性，為了照料孩子和家庭，在工作和職業(yè)發(fā)展上投入的時(shí)間和精力就會(huì)更少，在生活上當(dāng)然也會(huì)有很大的壓力。
翟振武: 在城市里養(yǎng)育一個(gè)孩子的生活成本還是要比農(nóng)村高得多，特別是在大城市中本來就很高，隨著今后經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展養(yǎng)育成本還會(huì)越來越高。所以，在這種情況下收入壓力也會(huì)很大。養(yǎng)育一個(gè)孩子住房面積小一點(diǎn)就可以了，如果再生第二個(gè)孩子房子還要更大一些。還有照料孩子的時(shí)間，城市里節(jié)奏比較快，要按時(shí)上下班，而農(nóng)村種地沒有定點(diǎn)了，所以，這種情況下（城市里養(yǎng)孩子）就需要人來照料，需要老人來照料或者需要幼兒園的支持。所以，隨著城市化的發(fā)展，生育成本越來越高，需要的各種資源越來越多。在中國快速城市化的過程中，城市婦女的生育意愿在不斷降低，而且生育孩子面臨的壓力和困難也比較大。在這一方面，國家可以做很多方面的工作來支持、鼓勵(lì)、幫助婦女能夠?qū)崿F(xiàn)自己的生育意愿。
比如，現(xiàn)在生第二個(gè)孩子也會(huì)延長產(chǎn)假，這就是一個(gè)很好的措施。第二，在生育保險(xiǎn)方面也會(huì)繼續(xù)提高力度。婦女生育總要有資金方面的支出，我們有“計(jì)劃生育”的保險(xiǎn)，加入了保險(xiǎn)以后現(xiàn)在能有一定的補(bǔ)償，當(dāng)然還是應(yīng)該繼續(xù)提高補(bǔ)償力度。第三，對(duì)于婦女就業(yè)的保護(hù)政策要落實(shí)。第四，公共服務(wù)的供給要及時(shí)跟上。比如生育，醫(yī)院要大規(guī)模投資，使生育第二個(gè)孩子能得到很好的醫(yī)療保障，不要生孩子建卡都建不上，甚至要到各個(gè)醫(yī)院、私人醫(yī)院去生孩子。第五，我們的托兒所、幼兒園還要大規(guī)模的建立起來。五六十年代的中國婦女一人生四五個(gè)孩子，這樣還是都有托兒所、幼兒園上，離家也近，但現(xiàn)在城市里的托兒所和幼兒園沒有達(dá)到遍地都是的程度，所以還是有很大的困難。
所以，方方面面應(yīng)該提出更多的措施，能夠支持、幫助、鼓勵(lì)婦女按照自己的愿望生下第二個(gè)孩子。
中國網(wǎng): 我們剛才聊了“敢不敢”生的問題，還有“能不能”生的問題。在我國符合“全面兩孩”政策的育齡婦女有9000萬左右，但其中60%在35歲以上，50%是在40歲以上，屬于高齡產(chǎn)婦。在生育風(fēng)險(xiǎn)和服務(wù)方面都面臨著比較大的挑戰(zhàn)，甚至?xí)苯佑绊憽岸ⅰ背錾臄?shù)量與質(zhì)量，您如何看待這一問題？
翟振武: 這個(gè)問題在中國很特殊，因?yàn)槲覀冇小庇?jì)劃生育“，我們的人口結(jié)構(gòu)有凹有凸，并不平滑。在六十年代和七十年代前半期出生了相當(dāng)大一批人，當(dāng)時(shí)一年的出生人口大概是2500萬，最高是1963年出生了2900萬人。到了1975年以后，出生人數(shù)迅速下降。現(xiàn)在我們看到的9000多萬育齡婦女中能夠生“二孩”的目標(biāo)人群中年紀(jì)大的比較多，40-49歲只有10個(gè)年齡組，但這個(gè)組大概占到9100萬人群的50%，將近有4500萬人是40歲以上的，這反映了我們?cè)诹呤甏錾娜巳禾貏e大。而年輕人群的人數(shù)就少一些，從15歲到29歲這15個(gè)年齡組的人才占到9100萬的50%。所以，在“全面兩孩”政策的目標(biāo)人群中，年紀(jì)大的偏多。
您剛才說到的這個(gè)數(shù)字，統(tǒng)計(jì)研究的結(jié)果，35歲以上的占到60%，40歲以上的占到50%，這些人還處在育齡期內(nèi)，生理上可以生孩子。但隨著年紀(jì)越大，生育風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)越大，高齡產(chǎn)婦的生育風(fēng)險(xiǎn)，像高血壓、心臟病方方面面的風(fēng)險(xiǎn)都會(huì)比較大。在這方面，我們的婦幼保健領(lǐng)域和醫(yī)療領(lǐng)域要提高服務(wù)質(zhì)量，能夠確保這些婦女安全的生下第二個(gè)孩子來。降低風(fēng)險(xiǎn)，從技術(shù)上是能夠做到的。有高齡產(chǎn)婦甚至是45到48歲的婦女生了第二個(gè)孩子，有這個(gè)先例，是可以做到的。在全國層面上醫(yī)療服務(wù)的質(zhì)量和水平要提高，大幅提高保障。人類輔助生育的醫(yī)療技術(shù)還比較成熟，包括試管嬰兒，在解決不育不孕癥方面我們的醫(yī)學(xué)進(jìn)步還是很快的。所以，只要有意愿的話，絕大多數(shù)的婦女還是能夠生出第二個(gè)孩子的，但確實(shí)是在醫(yī)療保障、安全和降低風(fēng)險(xiǎn)方面，我們需要大量的投入，未來幾年要大力加強(qiáng)這些方面的工作。
中國網(wǎng): 在醫(yī)療中婦產(chǎn)科的壓力是非常大的，除了婦產(chǎn)科之外，兒科大夫的問題也比較嚴(yán)峻。因?yàn)閮嚎拼蠓虮旧碓谖覈蛯儆诠┎粦?yīng)求的情況，“全面兩孩”會(huì)使得這種現(xiàn)象更加嚴(yán)重。您認(rèn)為有什么樣的辦法能夠緩解這一矛盾，讓兒科大夫的供求關(guān)系適應(yīng)當(dāng)今的新形勢(shì)？
翟振武: 這是“全面兩孩”實(shí)行之后我們面臨的第二大壓力，第一大的壓力是孩子要生出來，接生，未來我們會(huì)面臨一個(gè)小的出生高潮，現(xiàn)在一年大概生1600萬，將來會(huì)到2000萬，這對(duì)我們的接生能力就是巨大的考驗(yàn)。
接生之后，在孩子的成長過程中，總要到醫(yī)院里，需要各種各樣的醫(yī)療服務(wù)，這時(shí)候兒科醫(yī)生就是我們要面臨的第二個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。在中國的現(xiàn)狀，恰恰是婦幼保健和兒科醫(yī)生都比較缺乏。我們的婦幼保健能力，經(jīng)過這些年，能力提高了，質(zhì)量水平也有很大的提高，但仍然不足。兒科醫(yī)生更加不足，這里面的原因是多方面的。
一是我們?cè)谌瞬排囵B(yǎng)方面，兒科醫(yī)生專門的培養(yǎng)需要從大學(xué)開始，經(jīng)過七、八年的時(shí)間，現(xiàn)在人才培養(yǎng)體系缺失，我們沒有兒科專業(yè)的大學(xué)生，都混合在一起叫做臨床醫(yī)學(xué)專業(yè)。臨床醫(yī)學(xué)專業(yè)的人將來可以從事兒科，也可以從事婦產(chǎn)類，也可以從事內(nèi)科，因?yàn)楸容^通用，選擇度也高了，專業(yè)的兒科大夫反而就比較少了。
二是專業(yè)的原因，我們的兒科在過去這么多年的體制下，兒科醫(yī)生收入比較低，兒科在醫(yī)院里獲取利潤的能力也是比較弱的。兒童能吃多少藥呢，它和別的病，像搭一個(gè)心臟支架的情況還是很不一樣的。所以大量的醫(yī)生也流失了，需求還是很旺盛的。
所以，兩個(gè)方面，一是人才培養(yǎng)短缺，二是現(xiàn)在的機(jī)制下整個(gè)兒科比較薄弱。“全面兩孩”政策放開以后，我們會(huì)面臨新的出生高潮，過幾年兒童的數(shù)量就會(huì)大大的增加。我覺得這恰恰是我們目前的一個(gè)短板，兒科的建立和擴(kuò)容，兒科醫(yī)生的加速培養(yǎng)應(yīng)該是當(dāng)務(wù)之急。
當(dāng)然培養(yǎng)還需要很長的時(shí)間，但現(xiàn)有的醫(yī)生當(dāng)中，可以調(diào)劑、轉(zhuǎn)行、快速學(xué)習(xí)，盡力迅速擴(kuò)大兒科醫(yī)生的隊(duì)伍，擴(kuò)大兒科醫(yī)療保障的能力，才能使“全面兩孩”政策落實(shí)得更好，也能讓億萬育齡婦女能夠安心、順利、安全的生出和養(yǎng)育自己的孩子。
中國網(wǎng): 剛才我們聊到了一些網(wǎng)友普遍關(guān)心的話題，現(xiàn)在我們回到政策本身，為大家解讀一下政策。“全面兩孩”已經(jīng)正式實(shí)施了，我們知道在2008年國家就推出了關(guān)于生育政策調(diào)整“三步走”的計(jì)劃和思路：第一步是“雙獨(dú)兩孩”，第二步是“單獨(dú)兩孩”，第三步就是“全面兩孩”。您覺得現(xiàn)在正式推行“全面兩孩”是不是一個(gè)比較恰當(dāng)和成熟的時(shí)機(jī)呢？在2015年您也預(yù)言過，“全面兩孩”政策最快要在2016年年初實(shí)行，2016年才剛剛開始就正式實(shí)行了，是不是多少有一點(diǎn)刻不容緩的感覺？
翟振武: 現(xiàn)在實(shí)行“全面兩孩”政策是經(jīng)過深思熟慮的，是經(jīng)過長時(shí)間的醞釀、考慮、論證提出的政策。您剛才說從2008年國家事實(shí)上就開始了生育政策比較大規(guī)模的調(diào)整，在2008年之前我們生育政策也進(jìn)行過調(diào)整，只是沒有引起新聞界和群眾這么大的關(guān)注，我們只是把一孩和二孩之間的間隔在全國取消了。以前農(nóng)村地區(qū)可以生兩個(gè)孩子，但第一個(gè)和第二個(gè)孩子的生育時(shí)間有間隔，多數(shù)地區(qū)規(guī)定間隔四年以上。包括現(xiàn)在北京市的生育條例，生第一個(gè)孩子和第二個(gè)孩子也是必須間隔4年以上，這是以前的條例。
從2000年以后一直到2008年左右，大概全國20個(gè)省就把生育間隔政策取消掉了，這也是生育政策的一個(gè)調(diào)整。有些省雖然沒有明文取消生育間隔，但其實(shí)也變相取消了限制。比如北京市規(guī)定第一個(gè)孩子和第二個(gè)孩子間隔四年以上或者女方28歲以上，就是說你滿足其中任一一個(gè)條件，第一個(gè)孩子生完再生第二個(gè)孩子要間隔四年以上，或者女方只要達(dá)到28歲以上生第二個(gè)孩子就不用管間隔。在北京這樣的城市里，很多婦女生第一個(gè)孩子的時(shí)候已經(jīng)快28歲甚至28歲都過了，所以生育間隔對(duì)這些婦女并沒有限制作用，這個(gè)政策在2000年以后就逐漸開始了。
到了2008年以后逐漸開始啟動(dòng)生育數(shù)量調(diào)控的政策，先是“雙獨(dú)兩孩”，然后是“單獨(dú)兩孩”，最后是“全面兩孩”，這是一個(gè)連續(xù)、平穩(wěn)、逐步推進(jìn)的過程，而不是一下子把生育政策從原來的“一孩”政策一下子調(diào)整到“兩孩”政策，避免大起大落，走了一個(gè)逐步的“三步走”方針。從“雙獨(dú)兩孩”到“單獨(dú)兩孩”到“全面兩孩”，這是一個(gè)“軟著陸”的過程，保證了我們生育人數(shù)平穩(wěn)的變化。
翟振武: 在2013年“三中全會(huì)”提出實(shí)施“單獨(dú)二孩”政策，當(dāng)時(shí)讀一下“全會(huì)決定”就可以看到，這句話之后緊跟著一句話，“繼續(xù)調(diào)整完善生育政策”，內(nèi)涵就是“全面兩孩”。所以，應(yīng)該說在兩年以后，全面放開“二孩”政策，對(duì)了解情況的人來說不應(yīng)該感到意外。因?yàn)閷?shí)施“單獨(dú)兩孩”政策，繼續(xù)調(diào)整完善生育政策，當(dāng)然很明顯就是指“全面兩孩”政策。所以很多人在“三中全會(huì)”后問“全面兩孩”政策什么時(shí)候有時(shí)間表，因?yàn)橛兄醒氲臎Q定，在這個(gè)過程中，我個(gè)人覺得事實(shí)上醞釀、討論、研究的過程是一氣呵成的，設(shè)計(jì)考慮“單獨(dú)兩孩”政策的時(shí)候已經(jīng)考慮了“全面兩孩”政策，整個(gè)這個(gè)政策是一個(gè)體系過程，都已經(jīng)考慮到了。
所以，當(dāng)時(shí)說過了幾年，大概在“十三五”期間“全面兩孩”政策就可以實(shí)施了。2016年正好是“十三五”規(guī)劃的第一年，所以，我覺得這是經(jīng)過深思熟慮有計(jì)劃的，不應(yīng)該覺得意外，既不覺得太快，也不覺得太遲。如果了解情況，可能2016年“全面兩孩”政策的實(shí)施時(shí)機(jī)還是非常好的。因?yàn)閷?shí)施“單獨(dú)兩孩”政策有一個(gè)出生高峰，這個(gè)高峰在2016年會(huì)比較高一些，因?yàn)橐茉袘言?015年不會(huì)有太多的孩子出生，到2016年會(huì)更多一些，2017年也會(huì)有。
“全面兩孩”政策在2016年開始實(shí)施，真正第一批的孩子應(yīng)該是在2017年下半年出生，而真正的出生高峰應(yīng)該是在2018和2019年，所以這兩個(gè)出生高峰錯(cuò)開了。“單獨(dú)兩孩”政策實(shí)現(xiàn)了自己的平穩(wěn)過渡和錯(cuò)峰功能，接著“全面兩孩”政策順理成章，水到渠成的實(shí)施。這還是一個(gè)設(shè)計(jì)得很完善，逐步“軟著陸”的過程。
中國網(wǎng): 國家在生育政策調(diào)整的過程中還是比較成體系和長遠(yuǎn)、全面地考慮的。
翟振武: 這不是拍腦袋就決定的。經(jīng)過了一百多場(chǎng)的論證，征求了幾百名專家的意見，進(jìn)行了調(diào)研，經(jīng)過了論證和研究。這是一個(gè)大的政策，涉及到億萬群眾和家庭。
中國網(wǎng): 新修訂的《人口與計(jì)劃生育法》中是規(guī)定“提倡”一對(duì)夫妻生育兩個(gè)孩子，而在最新出臺(tái)的《關(guān)于實(shí)施全面兩孩政策改革完善計(jì)劃生育服務(wù)管理的決定》中，把“提倡”改為了“全面實(shí)施”。雖然這兩種說法的內(nèi)涵與意思基本一致，但措辭上的細(xì)微變化是否也體現(xiàn)了政策傾向上的一些改變呢？
翟振武: 我覺得沒有改變。因?yàn)橹醒胄掳l(fā)的決定，事實(shí)上它起草孕育過程比較長。在那個(gè)時(shí)候就是“實(shí)施”“全面二孩”政策，而不是“提倡”，在“五中全會(huì)”公報(bào)上也是實(shí)施“全面兩孩”政策。“五中全會(huì)”公報(bào)以后，在修改《人口與計(jì)劃生育法》的時(shí)候，大家看到的詞句是“提倡一對(duì)夫婦生育兩個(gè)孩子”，是修改的時(shí)候繼承了原來的法律條文，原來寫的是“提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子”，現(xiàn)在把“生育一個(gè)孩子”改成了生“兩個(gè)孩子”，所以“提倡”還是在的。當(dāng)然在法律上講的是“提倡”一對(duì)夫婦生兩個(gè)孩子，要是“提倡”一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子，當(dāng)然在政策上規(guī)定就不能生第二個(gè)孩子。“提倡”一對(duì)夫婦生兩個(gè)孩子，當(dāng)然政策就要有新的規(guī)定，也不能生三個(gè)孩子。所以，在中央最近下發(fā)的“決定”里“全面兩孩”政策的實(shí)施，我認(rèn)為基本精神是一致的，這是具體政策的部署，而法律是指一般法律條文反映的這樣一種傾向和精神。我國從當(dāng)時(shí)提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子，現(xiàn)在走向提倡一對(duì)夫婦生兩個(gè)孩子，中央的決定是具體的決定部署，我覺得在精神實(shí)質(zhì)上沒有太大的變化。
中國網(wǎng): “全面兩孩”的實(shí)施，意味著在中國實(shí)行了三十多年的“獨(dú)生子女”政策正式退出歷史舞臺(tái)，您如何評(píng)價(jià)這項(xiàng)極具“中國特色”的政策在歷史當(dāng)中所扮演的角色、發(fā)揮的作用和取得的成果？是不是推行了“全面兩孩”就意味著“計(jì)劃生育”的時(shí)代已經(jīng)過去了呢？
翟振武: 第一，我們講“獨(dú)生子女”政策，現(xiàn)在很多人講“獨(dú)生子女”政策退出了歷史舞臺(tái)，如果這樣來評(píng)判的話，我覺得還是一個(gè)長期的過程。中國在1980年，中央發(fā)了一封對(duì)全體共產(chǎn)黨員和共青團(tuán)員的公開信，號(hào)召黨員、團(tuán)員一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子，我們從1980年起黨和國家實(shí)行的是一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子的政策，當(dāng)時(shí)這個(gè)要求在城市里大概能夠達(dá)到95%，農(nóng)村能夠達(dá)到90%，一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子。
很多人都認(rèn)為從那個(gè)時(shí)候中國開始了“獨(dú)生子女”政策的時(shí)代。但事實(shí)上到了1984年，中央又下發(fā)了一個(gè)關(guān)于計(jì)劃生育的文件，叫做《中共中央的七號(hào)文件》，在那里面實(shí)際上對(duì)生育政策進(jìn)行了很大的調(diào)整。農(nóng)村大部分地區(qū)主要是漢族地區(qū)都變成了“一孩半”政策，已經(jīng)改變了一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子的政策，在城市里還是維持了一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子的政策。1984年經(jīng)過大的政策調(diào)整以后，應(yīng)該說中國的生育政策是“一孩政策”“一孩半政策”“兩孩政策”“三孩以上政策”的多種政策組合的“計(jì)劃生育”政策體系。所以，應(yīng)該說是幾種政策都有的混合的體系。
比如，從1984年一直到2012年、2013年“單獨(dú)兩孩”政策之前，我們主要的政策是“一孩政策”，覆蓋整個(gè)中國人口35%，主要是在城市地區(qū)實(shí)行。所以，新聞媒體和一般能發(fā)聲的人都說現(xiàn)在實(shí)行的是“一孩”政策。這些人中城里人可能比較多，所以只能生一個(gè)孩子，但其實(shí)“一孩政策”在中國只覆蓋了35%的人口。“一孩半”政策覆蓋了53%的人口，主要是漢族農(nóng)村地區(qū)。還有“兩孩政策”，在全國大概覆蓋9.3%的人口，主要包括少數(shù)民族地區(qū)、深山區(qū)和貧困地區(qū)，占到人口將近10%。另外還有百分之零點(diǎn)幾，實(shí)行的是“三孩”以上的政策，主要包括少數(shù)民族中的牧區(qū)和少數(shù)民族聚居區(qū)的農(nóng)村，像西藏的農(nóng)村就沒有“計(jì)劃生育”政策。
不過，確實(shí)“獨(dú)生子女”政策和提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子的核心思想是在“全面兩孩”之前的主要思想。所以，在這個(gè)意義上說，到“全面兩孩”政策，確實(shí)意味著“獨(dú)生子女”政策和“獨(dú)生子女”政策的精神所圍繞的這樣一個(gè)政策體系已經(jīng)結(jié)束了，現(xiàn)在所有的合法夫婦都可以自由的來生育兩個(gè)孩子。這是一個(gè)重大的變化，也是一個(gè)時(shí)代的重大的變化。當(dāng)然這個(gè)變化不是從今天突然一下子結(jié)束或者開始的，也是有很長一段時(shí)間，應(yīng)該說從1984年逐步過渡，到今天應(yīng)該說是“獨(dú)生子女”政策和思想形成了這樣一個(gè)政策體系，退出了我們這段歷史。
翟振武: “獨(dú)生子女”政策的退出也有很多原因和必然性。提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子和提出“獨(dú)生子女”的政策的當(dāng)時(shí)，是因?yàn)槿丝谠鲩L非常快，人口形勢(shì)很嚴(yán)峻。當(dāng)時(shí)一年出生的人口是2800萬，高的時(shí)候2900萬，刨除死亡人口，一年凈增長人口達(dá)到2300到2500萬之間，凈增長的人口比現(xiàn)在澳大利亞的全國人口還要多，所以，對(duì)當(dāng)時(shí)中國經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和環(huán)境的壓力非常大。在那個(gè)時(shí)候，國家實(shí)行“計(jì)劃生育”政策或者說是“獨(dú)生子女”政策，當(dāng)時(shí)就很明確的表示，“提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子”是暫時(shí)的政策，因?yàn)槿丝谛蝿?shì)嚴(yán)峻。當(dāng)這種嚴(yán)峻的形勢(shì)扭轉(zhuǎn)了，就可以實(shí)行不同的人口政策了。所以，當(dāng)時(shí)這個(gè)政策的提出是為了抑制人口過快過猛的增長，而且還說得很明確，這個(gè)過程大概需要30年，30年以后我們的人口形勢(shì)緩解了就會(huì)實(shí)行不同的政策。從1980年、1981年到2013年“單獨(dú)兩孩”開始實(shí)行正好30年多一點(diǎn)，到2015年實(shí)行“全面兩孩”30年多一點(diǎn)的時(shí)間。應(yīng)該說“全面兩孩”的政策，要說從孕育，30年前就埋下了孕育的種子，只不過經(jīng)過這么長一段時(shí)間，我們的人口形勢(shì)得到了很大的緩解，所以就可以實(shí)行“全面二孩”的政策。
當(dāng)然實(shí)行“獨(dú)生子女”政策和計(jì)劃生育政策，對(duì)中國人口發(fā)展軌跡起到了很大的作用。現(xiàn)在我們的人口增長率只有千分之五左右，相當(dāng)于六十年代的六分之一和五分之一，這是巨大的下降，這是人類四分之一國度里完成的人口轉(zhuǎn)變。在這樣短的時(shí)間，我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)還不是很發(fā)達(dá)的條件下，我們完成了這樣的轉(zhuǎn)變，這在全世界都是受到高度矚目的。像有些歐洲國家用了一兩百年的時(shí)間才完成這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，中國用了很短的，五十年左右的時(shí)間完成了這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，使得我們?nèi)丝谛螒B(tài)進(jìn)入了低出生率、低死亡率、低增長率的時(shí)代。現(xiàn)在所有的歐洲國家和發(fā)達(dá)國家都是處在一個(gè)低出生率、低死亡率、低增長率的時(shí)代，在這之前他們都經(jīng)歷過高出生率、低死亡率、高增長率的時(shí)代。所以，中國現(xiàn)在的人口形態(tài)和人口再生產(chǎn)的模式已經(jīng)和發(fā)達(dá)國家沒有區(qū)別了。在這個(gè)過程中，“計(jì)劃生育”政策做出了很大的貢獻(xiàn)，而且中國的人口要是不實(shí)行計(jì)劃生育的話，會(huì)比現(xiàn)在多三到四億。現(xiàn)在13.7億，如果再多3到4億是17億多人口，對(duì)中國的資源環(huán)境、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)各方面的壓力都會(huì)更加的巨大。所以，“計(jì)劃生育”政策的實(shí)行為中國提供一個(gè)更好的發(fā)展條件和基礎(chǔ)，做出了非常巨大的貢獻(xiàn)。
中國網(wǎng): 您的意思其實(shí)現(xiàn)在“全面兩孩”依然是“計(jì)劃生育”中的一個(gè)部分，只是對(duì)我國人口政策的一個(gè)調(diào)整和完善。
您也提到我們推行“全面兩孩”政策是希望進(jìn)一步的改善我們的人口結(jié)構(gòu)，緩解我們的勞動(dòng)力減少和人口老齡化的問題，那么您認(rèn)為這個(gè)政策在這個(gè)過程中能起到多大的作用？您的期望值是什么樣的？
翟振武: “全面兩孩”政策包含了很多方面的目標(biāo)和期望值，它不是單一的。有人覺得中國人少了，要多生一點(diǎn)，我覺得“全面兩孩”政策調(diào)整目標(biāo)不是這樣的。中國人口總量13.7億，已經(jīng)非常龐大，現(xiàn)在還是世界第一。“全面兩孩”政策調(diào)整以后人口總量會(huì)比原來不調(diào)整政策有所增加，有所增加的主要目的是改善人口結(jié)構(gòu)，不是單純?yōu)榱嗽黾尤丝诳偭浚m然會(huì)增加人口的總量，但目的并不是為了增加人口總量。
實(shí)行“全面兩孩”政策是要追求人口均衡的發(fā)展，既要調(diào)控人口過快過猛增長，同時(shí)要讓人口結(jié)構(gòu)不要過度老化，勞動(dòng)力不要過度減少，家庭不要過度的規(guī)模縮小。所以“全面兩孩”政策對(duì)調(diào)整人口結(jié)構(gòu)，對(duì)緩解勞動(dòng)力未來的供應(yīng)，對(duì)改變家庭結(jié)構(gòu)和家庭的規(guī)模都能起到一定的作用，但又不是起到?jīng)Q定性的作用。比如“全面兩孩”政策對(duì)未來的老齡化能夠起到緩解作用，能夠降低老齡化的速度。但是，不能從根本上扭轉(zhuǎn)中國老齡化的這種長期的趨勢(shì)。中國將來依然還會(huì)繼續(xù)老齡化，只是速度比以前慢了一些，程度比以前低了一些。比如“全面兩孩”政策實(shí)施以后，未來的老齡化，大概到2050年左右會(huì)比不實(shí)行“全面兩孩”政策降低3個(gè)百分點(diǎn)。到那個(gè)時(shí)候60歲以上的老人大概能夠從占36%左右，降到32%、33%左右的水平，能夠把人口老齡化的速度，同等老齡化程度到來的時(shí)間向后推遲一段時(shí)間，它起到一個(gè)緩解和降低的作用。
翟振武: 中國未來還是會(huì)老齡化，全世界人類都在老齡化，這是必經(jīng)階段。緩解老齡化是政策的目標(biāo)，確實(shí)有作用。關(guān)于對(duì)未來勞動(dòng)力的供應(yīng)，中國勞動(dòng)力每年減少幾百萬，原來我們有9億3000多萬，現(xiàn)在降到了9億1000萬，每年降三四百萬的水平，但我們勞動(dòng)力整體上還是非常豐富的。我們有9.1億到9.2億（15到59歲）的勞動(dòng)力人口，這個(gè)量還是很大的。現(xiàn)在全世界所有發(fā)達(dá)國家的全部勞動(dòng)力總和是7.48億，中國勞動(dòng)力是9.1到9.2億，比他們多出1.6到1.7億，所以，勞動(dòng)力總量還是非常豐富。但從2022年開始我們勞動(dòng)力下降速度會(huì)加快，從現(xiàn)在到2022年我們勞動(dòng)力下降速度還很緩慢，在“十三五”期間下降速度緩慢，到2022年以后下降速度就會(huì)加快。中國的經(jīng)濟(jì)坦率說勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)占了很高的比例，所以，勞動(dòng)力數(shù)量的快速下降會(huì)對(duì)我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生一定的傷害。中國經(jīng)濟(jì)從勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)到技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型還是需要時(shí)間和過程，所以，勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)化和下降不能太快，太快會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)有傷害。
所以，現(xiàn)在實(shí)行“全面兩孩”政策，大概在2030年以后就會(huì)比原來政策不放開的條件下，補(bǔ)充進(jìn)很多新的勞動(dòng)力。按照測(cè)算，大概到2040年到2050年，跟原來政策不變相比能補(bǔ)充3000萬左右的勞動(dòng)力，所以對(duì)緩解未來勞動(dòng)力的供應(yīng)短缺，提高我們經(jīng)濟(jì)增長潛力還是有重要的作用。
中國網(wǎng): “全面兩孩”政策的實(shí)施，最主要還是為了能夠改善人口結(jié)構(gòu)，達(dá)到一個(gè)“優(yōu)生”的效果。目前“少生優(yōu)生”已經(jīng)成為整個(gè)社會(huì)生育觀念的主流，但在不少地方“少生和多生”，“不生和超生”的矛盾依然存在，“越生越窮”，“越窮越生”的現(xiàn)象還是比較突出，您認(rèn)為新政策的制定有沒有考慮到這一方面的情況？在這一政策落實(shí)過程中有哪些需要注意的問題？
翟振武: 您說得很對(duì)。大家都說中國生育率已經(jīng)比較低了，總和生育率1.6左右，按照現(xiàn)在的生育水平，一個(gè)婦女一生當(dāng)中平均要生1.6個(gè)左右的孩子。但這是全國的平均數(shù)，中國這樣大的一個(gè)國家，內(nèi)部差異比較大。像北京、上海很多年輕夫婦不愿意生孩子或者只愿意生一個(gè)孩子，但到了很多農(nóng)村地區(qū)生兩個(gè)孩子的比比皆是，家家戶戶都生兩個(gè)孩子。你要到更貧窮的一些地方，發(fā)現(xiàn)生育率還是很高的。所以，中國內(nèi)部的差異還是很大的。因?yàn)樯胶徒?jīng)濟(jì)發(fā)展程度還是有密切關(guān)系的。比較貧窮的地區(qū)、比較落后的地區(qū)、農(nóng)業(yè)占主要成分的地區(qū)生育水平還是比較高，人們的生育愿望比較強(qiáng)烈。所以，我們“計(jì)劃生育”這一基本國策還要繼續(xù)堅(jiān)持。
我們講的是提倡一對(duì)夫婦生育兩個(gè)孩子，實(shí)施“全面兩孩”政策，但沒有在任何意義上講取消“計(jì)劃生育”政策，生第三個(gè)孩子仍然違反政策，仍然要處理，包括征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)等等。所以，這次“全面兩孩”政策是指都能生兩個(gè)孩子，但意味著還是不能生第三個(gè)孩子，還是有這種意思在里面，如果沒有這種意思在里面，你就變成全面放開了，而不是“全面兩孩”政策了。
中國網(wǎng): 以前的“獨(dú)生子女”甚至是“單獨(dú)兩孩”期間，國家衛(wèi)生計(jì)生部門的重心還是在控制人口方面，可能會(huì)著重于發(fā)放準(zhǔn)生證，核實(shí)準(zhǔn)生情況等等。現(xiàn)在“全面兩孩”放開了，雖然還沒有全面放開，但已經(jīng)允許普通家庭都能生兩個(gè)孩子了，國家衛(wèi)生計(jì)生部門的工作重心是不是也會(huì)有所轉(zhuǎn)移？您認(rèn)為今后這些相關(guān)部的工作重點(diǎn)應(yīng)該是哪些？
翟振武: 您說得很對(duì)。我們從準(zhǔn)生證談起，現(xiàn)在大家一般講辦理“一孩”、“二孩”準(zhǔn)生證。事實(shí)上“一孩”、“二孩”準(zhǔn)生證在全國都已經(jīng)改成叫做計(jì)劃生育服務(wù)證，不叫準(zhǔn)生證，淡化了批準(zhǔn)審查的色彩，變成了計(jì)劃生育服務(wù)證。事實(shí)上我覺得這個(gè)名稱的變化，就反映了我們計(jì)劃生育工作的變化。以前辦理準(zhǔn)生證，批準(zhǔn)生不生，進(jìn)行核查檢查，進(jìn)行計(jì)劃生育的落實(shí)，調(diào)整人口數(shù)量是一個(gè)重點(diǎn)工作。隨著調(diào)控人口數(shù)量的壓力變得越來越輕，而且我們工作的對(duì)象也變得越來越少了，現(xiàn)在全國多數(shù)人80%以上的認(rèn)為生兩個(gè)孩子已經(jīng)足夠了，真正生三個(gè)到四個(gè)的已經(jīng)不多了，所以計(jì)劃生育調(diào)控對(duì)象比以前少得多了，所以，“計(jì)劃生育”的工作從以數(shù)量調(diào)控為重點(diǎn)轉(zhuǎn)向以服務(wù)為重點(diǎn)，轉(zhuǎn)向?qū)θ丝诮Y(jié)構(gòu)的調(diào)控為重點(diǎn)，生殖健康服務(wù)和支持家庭發(fā)展這樣政策的落實(shí)成為它的工作重點(diǎn)。數(shù)量的調(diào)控依然存在，但今后越來越向“優(yōu)生優(yōu)育”和生殖健康服務(wù)方面轉(zhuǎn)折，前些年已經(jīng)發(fā)生過這樣的轉(zhuǎn)折，準(zhǔn)生證名稱的變化和修改在全國已經(jīng)統(tǒng)一了，這就反映了工作重點(diǎn)的轉(zhuǎn)移，不再是去調(diào)控去講政策，而是強(qiáng)調(diào)了服務(wù)，重點(diǎn)越來越放在了服務(wù)方面。
中國網(wǎng): 相關(guān)部門的服務(wù)工作也要跟得上，才能和我們的生育政策相匹配。我們剛才提到說從2008年到現(xiàn)在經(jīng)歷了生育政策“三步走”的過程，到現(xiàn)在第三步已經(jīng)走完了，或者說正在走，您認(rèn)為接下來有沒有可能會(huì)有“第四步”，比如放開“三孩”“四孩”或者全面放開的情況？
翟振武: 這個(gè)會(huì)有的。因?yàn)樯呤歉鶕?jù)人口形勢(shì)的變化不斷調(diào)整的，中國的生育政策從來不是一成不變的。事實(shí)上生育政策從1984年就開始不斷的調(diào)整，經(jīng)過了90年代、2000年取消間隔，從“單獨(dú)兩孩”、“雙獨(dú)兩孩”再走向“全面兩孩”，隨著人口形勢(shì)發(fā)生著變化，它不斷在進(jìn)行著調(diào)整。所以，計(jì)劃生育政策的調(diào)整不應(yīng)該覺得意外。
現(xiàn)在是“全面兩孩”政策，會(huì)相對(duì)穩(wěn)定一段時(shí)期。因?yàn)樵谖磥淼乃摹⑽迥辏覀兊纳蕰?huì)有一個(gè)提高的過程。將來等到累積的能量釋放完以后，再回落到正常。現(xiàn)在我們的生育水平大概1.6個(gè)孩子，在有政策限制的條件下是1.6個(gè)孩子，在“全面兩孩”的政策下，正常以后，生育水平能夠維持在1.7、1.8的水平。這樣一個(gè)水平是國家人口發(fā)展戰(zhàn)略設(shè)定的目標(biāo)，我們國家的總和生育率維持1.8左右，有利于中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)長期健康可持續(xù)的發(fā)展，過高過低都不利于中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的健康持續(xù)的發(fā)展。所以，“全面兩孩”會(huì)相對(duì)穩(wěn)定一段時(shí)期，但是今后生育率仍然會(huì)降低。隨著經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展，像日本和歐洲生育政策沒有任何限制和要求，但他們?cè)?.5、1.6甚至1.4的水平上很長時(shí)間了。所以，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，中國生育率水平還會(huì)繼續(xù)降低。在這個(gè)時(shí)候取消生育限制就會(huì)被提上日程，使得生育率進(jìn)一步維持和提高一點(diǎn)。再進(jìn)一步降低，我覺得有可能會(huì)實(shí)行鼓勵(lì)生育的政策，因?yàn)槟菚r(shí)候生育率比較低了，從人口的發(fā)展來說，從我國人口發(fā)展戰(zhàn)略目標(biāo)來說，1.8左右的生育率比較合適，如果長期在1.5、1.6當(dāng)然還需要進(jìn)行一定程度的鼓勵(lì)。現(xiàn)在在俄羅斯、新加坡和一些歐洲國家，他們都實(shí)行的是鼓勵(lì)生育的政策。雖然不是有很明確的政策，但有很多措施，比如補(bǔ)貼奶粉，發(fā)放生育第二、第三個(gè)孩子的補(bǔ)貼，各方面福利的提供和增加，我覺得都可以算作鼓勵(lì)生育政策的措施，雖然沒有明確提出鼓勵(lì)生育的政策。未來中國也會(huì)走到這樣一步，但這有待于未來人口形勢(shì)的觀察和發(fā)展變化。
中國網(wǎng): 也就是說其實(shí)“全面兩孩”依然是一個(gè)階段性生育政策，將來隨著我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展還會(huì)進(jìn)一步的做出調(diào)整和完善。
翟振武: 事實(shí)上在未來，從人口發(fā)展變化來說，未來即使全面放開生育政策，可能也不會(huì)引起現(xiàn)在這么多人的關(guān)注了。因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候多數(shù)人的生育意愿可能就是生兩個(gè)，所以說可以生三個(gè)、四個(gè)、五個(gè)只是少部分人關(guān)注，多數(shù)人不會(huì)像“全面兩孩”這樣關(guān)注。因?yàn)楝F(xiàn)在多數(shù)人的生育意愿停留在生育兩個(gè)孩子，按照現(xiàn)在的調(diào)查，60-70%的年輕人愿意生育第二個(gè)孩子，所以引起很多人關(guān)注。等到再過八年、十年，我們?nèi)司鵊DP翻番，我們經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展，社會(huì)保障程度進(jìn)一步發(fā)展，那個(gè)時(shí)候人們的生育意愿也會(huì)下降，這時(shí)候即使是生育政策的調(diào)整，它的影響也不會(huì)有今天這樣巨大。所以，“全面兩孩”政策還是在“計(jì)劃生育”政策調(diào)整過程中具有重大里程碑意義的一步，也是影響最大的一步。
中國網(wǎng): 非常關(guān)鍵。感謝翟院長今天做客我們的節(jié)目，非常感謝您給大家提供如此詳細(xì)的解答。本期節(jié)目就是這樣，非常感謝大家對(duì)本期節(jié)目的關(guān)注，我們下期再見。
（文字/主持/責(zé)編：黃婉晴 圖片：張若夢(mèng) 攝像：孫宇 王宇迪 導(dǎo)播/后期：李哲）
