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2011年06月27日08:49 | 中國發展門戶網 www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

主持人蘇琦：謝謝。我們也會繼續就這個話題和李書福先生一起長期的探討下去。接下來我問一下錢大群先生一個問題，大家以前講到IBM的時候，您第一階段來到新興市場說是在新興市場為全球制造。第二階段在新興市場為全球研發，現在是不是已經到了在新興市場主要為新興市場研發制造？

錢大群：我覺得是這樣子。隨著企業的發展，不同的市場都有它的需求。第一個不可忽略的就是新興市場快速成長的時候，它帶動的是一個成長的引擎。所以在這里如何參與到這個成長，而且不拿以前既有的東西到新興市場，到一起共同創新這個是很重要的。第一個本身新興市場需要不太一樣，我們可以創造一個全球市場適用的。所以我們看到新興市場有一個具體的規模了，第二個你光拿現有的創新也不能滿足新興市場。

所以我認為最好的戰略是應該一起跟新興市場共同創新，解決不斷是社會的大問題還是企業成長的挑戰。在企業成長的過程里面我相信全球會被受益。所以這個時代已經來臨了。

主持人蘇琦：謝謝，接下來問陳總。我們今天探討的很多方面集中在全球經濟轉移向中國經濟轉移，美國也提出了再實業化，您怎么理解？

陳錦亞：我不敢從哲學角度來說，其實這兩個是矛盾體的兩邊。一個社會經濟的發展有它的階段性，任何一個國家不可能通過在金融上玩各種新的花樣玩一個實體、經濟發展出來。每個國家都有不同的工具達成利益最大化。同時一個國家必須強調它生產、發展、國民經濟在極大程度上靠國家經濟完成的。

與其說美國是重新搞工業化的話，還不如說經濟發展，實業是至關重要的，可以擴大，而不可替代。

主持人蘇琦：謝謝，接下來我們問羅蘭·威斯本先生。霍道偉先生提出對自主產業有些擔心，剛才羅蘭·威斯本講在他的領域和中國的同行們依然有巨大的空間，您感覺到中國的自主創新和您既定的方針有影響嗎？

羅蘭·威斯本：非常感謝您的問題。正像很多演講者說的，創新是非常重要的。我們正在一個全球的市場當中進行競爭，在這個循環的市場當中我們有很多人參與。比如說政府、企業，我們認為企業是一個全球化的公司。比如說像我們集團就是非常全球化的公司。但是顧客也是全球化的，中國的客戶也是全球化的。所以說，我們必須和汽車工廠合作，必須提供非常好的汽車，為了客戶提供優質的產品。根據他們的規格、要求。

所以說全球化的標準是非常困難的，政府也是全球化的，但是政府也不會非常困難的做到全球化的合作。比如說全球化的問題，氣候保護的問題，因為我們有很多的壓力，比如說如果我們要建立一個普遍性的環境保護的標準。

創新是非常重要的，在全球化當中，對于中國來說，鋼的產業也是非常重要的。中國需要對于它的金屬產業、能源產業、汽車行業提升創新能力。

主持人蘇琦：剛才您講到在研發和技術當中的政府角色，但是也有一些觀點認為，中國處在一種趕超的階段，或者對于后發的國家來說，在一定時間內，政府的傾向性和政策也是不可或缺的。您怎樣看待這個問題

主持人蘇琦：很多時候我們考慮產業轉移或者經濟政策來說，他從政策本身來說是對的，比如說你把一些產業轉移出去，但是有人覺得就業還是有一定的壓力，這個日本有什么考慮？木下智夫：的確，我同意的確有壓力。當然了日本的企業比如說在廣東，中國的東南沿海他們面臨的情況就是一個用工荒，在本地沒有那么多雇員聘用，他們要做的就是升級他們的廠房設施，還有另外一個選擇就是到別的地方設廠，到中國的內陸或者東南亞設廠。因為在東南亞市場有很多的中國企業在那里已經設廠了。日本的企業選擇還是挺多的，所以他們所做的事情的方向是取決于中國政府的政策，看中國政府如何促進投資，尤其是七個重點的工業，這方面的政策也是非常重要的。而且對于一些非常西方化的企業來說也是非常重要的。主持人蘇琦：您剛才講到日本地震對于亞太區電子產業重組的影響，我想問一下這個重組的計劃僅僅是因為地震的影響還是因為地震做的加速或者提前？木下智夫：非常感謝您的問題。這個重組在日本的發生我覺得它是一個正在出現的跡象。在日本的發生地震之前就出現的一個跡象。但是最近我們看到這樣的跡象是得到了加強。很多企業受到了鼓勵，他們要加強這方面的重組。我想到日本的企業就會對于核危機來說影響很大，他們處理核危機非常忙碌，在考慮一些戰略進行重組，重組生產的地點。比如說這些企業在本國的一些企業，比如說一個企業以前只是有一個工廠。但是現在他們把這個工廠的地址進行了一些改變。在日本的西部有所生產，不僅是日本的東部。他們開始在中國比如說在東南亞這些國家開始投資設廠，開始有廠房地址的多元化。這個趨勢可能會出現日本空殼化，日本的工業可能會不斷的衰退。我想說現在亞洲國家的需求有大幅度的增加，這個需求的增加會帶來更大的市場。所以在這方面來說，通過重組日本會比以前做的更強。

主持人蘇琦：您剛才在演講當中提到全球化有三個驅動力量，我理解您的意思就是說好像我們不少中國企業走出去都呼吁政策的扶持也好，或者國家從戰略層面進行一些支持。但是好多西方國家也覺得這樣好像跟市場經濟的原則有所違背，您怎么看？李東生：從中國加入WTO要遵守國際規則來看，政府的引導和支持政策是要符合規則的。全世界各國對本身自己國家的這種經濟和企業的發展會根據每個國家自身的經濟結構的情況，一定會制定出一些相應的政策來引導和支持的。我覺得這兩者并不矛盾。當然這個支持只是說為企業的發展創造一個好的環境。最重要的還是說企業自身的競爭力的提高，任何一個企業無論是從國內經營或者是你要進行國際化都要靠自身競爭力的提升面對競爭。而不能把這個希望放在政府的層面。

霍道偉：謝謝。中國的產業轉移的重構當中，政府的政策是非常重要的。我們看到十二五計劃中，比如說在外國投資的這一項當中，我也認真閱讀了，政府的政策的環境對于我們來說非常重要。它也重視這些私營的企業使用外資，特別是私人的資本。這也是非常重要的。中國的過去發展的過程當中，因為國內的這樣一些公司的發展大概有3000個股權投資的企業在過去幾年當中已經成立起來了。這是一個非常令人驚嘆的發展。國家的政策是非常重要的，同時也有很多的這樣一些私人的資本在這個過程當中也會發生更大的作用。我的想法是在這樣一個關頭，中央政府的領導支持這樣一種發展，我希望這種政策也會繼續下去。李東生：其實在中國市場經濟鼓勵民營企業發展以后，這個問題一直就是存在的。大家知道，在過去30多年中國的改革開放確實是讓民營經濟得到一個快速的發展，所以在民間也積累了相當的財富。這個財富的話，在過去的二三十年確實有一部分是轉移到海外去了。這個海外一個方面是正常的對外的投資產生的。另外一個方面的財富轉移是出于對風險動蕩的考慮，這種現象不僅中國存在，在其他的發展中國家也存在，甚至在一些發達國家都存在。

更多的原因是因為稅務問題的政策上，它把自己的業務轉移到低稅率的國家。目前我自己感覺，由于中國的社會政治在過去30年一直保持相對比較穩定。中國的企業家對中國經濟前景的信心還是比較高的。

由于中國政府對外匯管制的放松和對非公經濟對外投資的鼓勵，近年來可能越來越多非公的經濟資本是以投資的方式到國外發展了。從這個意義上講我覺得是積極的因素，不會對中國經濟構成太大的影響。

主持人蘇琦：信李總，信中國，謝謝大家。下面是茶歇時間。

主持人蘇琦：謝謝。最后一個問題的機會給在座的嘉賓。提問：今天上午有一位演講嘉賓提到中國對民營企業財富上的壓縮，資金的緊張讓很多企業出現轉移，這個形式會讓中國財富出現外流，可能會對中國的可持續發展出現一些阻礙作用，在座的企業家有沒有這樣的擔心？ [16:27:43] 霍道偉：這個問題是非常有趣的一個問題。我覺得，很大程度上人們的看法不一定能夠反映現實的情況。我覺得現在的一些國際社會和中國的技術方面的合作程度是非常高的。剛才錢總也說了很多美國的企業和歐洲的企業他們都在中國做了研發活動，而且技術方面的知識保護也在不斷的上升。現在中國像ITU標準的合作都是很多的。而且中國對于下一代的技術和固定電話的系統對于LTE和四代的移動電話的系統技術，中國這方面的創新和影響還是很多的，敏感性的技術可能會用于軍事的目的。 [16:44:36] （茶歇） [16:53:56] 主持人蘇琦：謝謝大家繼續參與我們的分論壇，現在我們的議題是新興經濟體和區域經濟中的產業轉移。我們請到的嘉賓是：

中華人民共和國工業和信息化部總工程師朱宏任先生。

意大利亞洲觀察家學術委員會主席羅密歐·奧蘭迪先生。

世界自然基金會（國際）全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生。

印度中國經濟文化促進會秘書長穆罕默德·薩奇布先生。

中國歐盟商會總經理唐亞東先生。

中國社科院工業經濟研究所副研究員、企業管理研究室主任王欽先生。

埃森哲咨詢公司大中華區董事總經理王波先生。

我們首先請朱宏任先生上臺演講！

朱宏任：各位下午好，非常高興參加今天下午的論壇，我介紹的題目是產業轉移浪潮涌動，政府部門可以大有作為。

全球經濟的南北差距主要體現在產業發展水平的差距。隨著一個國家或者地區的產業鏈向高端延伸，其中地段產業便會向其他國家、地區轉移，其中有一個國家，一個區域的轉移。經濟全球化必將導致全球產業轉移的浪潮，到20世紀90年代之后，經濟全球化時代到來，體現在四個方面，第一個貿易全球化，第二個是金融全球化，投資全球化，第四是生產和消費的全球化。主要表現在產業分工更加精細，如波音747客機的750萬的零件中，生產廠商在2萬多個大中小企業，2008年以來的全球經濟危機對各國造成了程度不一的影響，全球化后更多的國家更加重視實體經濟的發展。各國將在制造業、物聯網等產業開展新一輪的產業競爭，同時也將伴隨著新一輪的產業轉移浪潮。

第二，經濟政策在整個政策中起著非常重要的作用，改革開放初期實施的發展戰略讓一部分地區先富起來。上世紀90年代后期為了縮小日益擴大的差距，中央實施了振興東北、西部大開發的區域政策，推進區域協調發展。近期對新疆、西藏、云南等產業基礎薄弱的邊疆民族地區進一步加大支持力度，推進欠發達地區發展提供的機遇。可以說因為產業基礎的差異，加上各個階段區域發展戰略調整，我國東中西部產業發展水平呈現了階梯性的特征。

如果沒有政府的支持和領導，只是依賴經濟的作用，中西部困難地區無法實現同步進入小康社會的目標。政府在推進產業轉移的過程當中，不僅要有所作為，而且要大有作為。我們認為政府的作用主要體現在以下三個方面，第一個制定出臺區域戰略規劃，了解沿海經濟帶，長三角經濟區等等，這些都是國家規劃的重要組成部分。這將引導相關產業向適合發展的地區聚集。第二個方面是制定出臺體現區域特點的政策，產業轉移一般呈現出雁式轉移的特征，整個產業鏈一起轉移才能稱得上產業轉移。

前不久工業和信息化部，與新疆建設兵團在新疆舉辦了產業轉移的對接活動，成效很好，當場簽約的有200多個項目，涉及的項目總投資達到5000億元左右，其中也不乏很多業內的龍頭企業。謝謝大家。

主持人蘇琦：謝謝。下面有請意大利亞洲觀察家學術委員會主席羅密歐·奧蘭迪先生。

羅密歐·奧蘭迪：大家下午好，非常感謝邀請我參加這次的峰會，北京政府提高了工人的工資是有很多原因的。首先在中國提高人們的工資，意味著會提高財富分配的正義和公平。這樣會提高中國工人階級的消費能力。所以這樣的話會使中國更有消費能力，因此這樣的話會使中國成為不僅是一個出口國，而是一個國內消費內需刺激的國家。這樣會使人們有更多的錢去消費。

有些人覺得在中國他們的養老、教育以及社會方面的保險投資是很多的。所以他們不愿意去進行個人的消費。因此我們需要看到中國更加正義、公平，不是在分配方面。

另外一點工業的層面上我們覺得是有很多優勢的，北京市政府要求提高工人的工資，這樣就可以提高本土企業的創新能力。如果很多年中國的工資沒有什么變化，這樣的話中國普通的工人和研究者他們沒有這么多的動力去進行研發活動。如果中國的工資一直很低，這樣的話會影響中國的發展。這樣的話會減少中國與其他新興國家的競爭力，所以工資的提高還是會使中國加強制造業的競爭力，使中國成為世界第一。

我覺得如果一些企業不采取措施進行創新，那么創新就會受到影響。他們可能會由于成本的問題不去創新。如果，一個跨國的企業他們總是從事勞動密集型的活動，而不是從事高附加值的活動是不行的。中國現在是一個比較富裕的國家，而且能夠去開發一些高附加值的產業。那么中國每年生產90億雙鞋為什么呢？中國為什么有這么多廉價的生產呢？中國產業對于GDP的附加值是什么呢？為什么不在很多這樣的國家，這些國家都會接納這樣的投資。比如說像孟加拉國還有印度等等這些國家他們都愿意這些生產。有些鞋還會去別的國家進行投資，那里的勞動力很低。所以我覺得北京政府的做法是很正規的，會提高中國企業的研發的能力，提高其生產的效率。

在意大利，在歐洲、美國，人們幾乎不太清楚，不知道中國有什么品牌，我們知道日本有很多品牌，我們的日本品牌是家喻戶曉的，還有很多韓國品牌。但是我們在國外很少聽中國品牌，大家可以想到另外一個方面中國是最大的出口國。對于這樣的情況為什么會說中國的品牌不強呢？

我們可以看到中國的本土的非常強大的企業確實有所缺乏。我覺得中國應該建立這樣大的企業的品牌知名度和質量。為了這么做我覺得中國不僅要從事勞動密集型的產業，我覺得應該是中國的產業從低收入的產業走向高附加值的產業，所以我覺得中國政府提高工資是一個明確的決定。謝謝。

主持人蘇琦：謝謝，下面有請世界自然基金會（國際）全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生演講。

斯蒂芬·辛格：女士們、先生們大家下午好，非常感謝邀請我在這里講話。

我們是代表世界環境基金組織的，在中國我們也研究了很多產業的轉型、重構，還有能源的效率，環境保護等等很多議題。這是我的背景。

首先，很多發展中的國家，他們都強烈的要求政府能夠同意，但是現在政府還沒有同意，主要是在發展中國家政府沒有同意。現在全球的氣溫的上漲必須要控制在兩度以內，這個意味著什么呢？這對全球的減排有什么意義呢？這意味著每一個國家，整個國家都需要將溫室氣體的排放在所有的國家，所有的行業，到2050年的時候減少80%，這是一個挑戰。能源占到了溫室氣體排放的2/3的來源，所有生產的企業和工業占到了50%，所以不僅是高排放的企業和行業，他們占到了全球溫室氣體排放的1/3，是直接的還是間接的？間接的包括電力購買的消耗。

所以我們考慮到，這是我們同我們工業、業界的預計，預計到2050年工業的增長在新興國家會占到50%。

在制造業領域我們看到高耗能的行業，包括鋼鐵業還有化工業，這些行業的增長在新興國家是比較迅速的。這是因為新興國家的城市化在不斷的擴張，速度非常快。新興國家需要需要很多的鋼鐵，這也需要很多能源的消耗，所以會帶來很多溫室氣體的排放。為了滿足發展中國家人民的需求這個是正確的，我們也會看到這方面會看到很多氣候變化、全球變暖的后果。

那么，對于減排節能這方面我們有一些看法和建議。我們看到在新興國家需要重組，比如說中國的燃煤發電占到了75%左右的能源供應。因此我們在每年減少碳排放方面的努力應該以2%到3%的速度減少碳排放，這樣才可以達到我們的目標。

不管什么單位，是每一噸鋼鐵還是水泥都需要減少碳排放，另外一方面我們需要加強技術的研發和應用。我們很多企業都是高耗能和高排放的，當然了能源的成本也是比較高的。我們需要碳捕獲和碳封存的技術，這樣會減少排放，但是也是會有一定的成本，這是節能減排的措施。

我們在討論化石能在化工行業被新能源所替代，多數的化石能源大多數都是石油，在化工行業是用來做塑料的。所以我們看到石油價格在不斷攀升，我們看到化工行業也在全球可替代的這種能源和材料，比如說像一些新的材料，當然了這些有一定的利益沖突還有目標的不一致。重復使用進行材料的更新，循環使用是一個非常重要的概念。我們知道鋁是非常基礎的材料，我們在生產鋁的時候需要消耗很多的能源，所以我們覺得在鋁這方面的使用吸收循環使用，這樣可以減少70%的能耗。

[17:15:28] 最后我們也需要考慮稀土，很多技術和材料都是比較先進的、復雜的，有些材料需要我們用一些少見的稀土的材料。這些材料是很困難來進行回收利用的，所以在這方面我們需要進行一些研發，確保稀土可以回收重復的使用。這樣可以減少氣候變化的影響，我們對于資源的使用的節約也會有一些幫助。

最后，政府可以做什么？我們相信技術的轉讓是非常重要的，我們知道這方面是有辯論的。但是我們在節約全球的材料和資源方面必須要有一個轉變觀念。像中國這樣的國家提供技術，所有的國家都需要一些新鮮的空氣，我們需要在這方面加強合作，促進創新。所以這些立法和政策是非常重要的，我們需要支持在這方面做出一些研發的投入和鼓勵。這是在發展中國家他們需要進一步加強研發，這對于他們的市民、企業發展都是有好處的。

主持人蘇琦：謝謝。接下來有請印度中國經濟文化促進會秘書長穆罕默德·薩奇布先生發言。

穆罕默德·薩奇布：我是來自印度的，我的目的就是使得北京政府和印度政府緊密的合作，能夠讓我們的關系更加緊密。

我們自己本身的國家的國情是不一樣的，但是我們也有同樣的地方。我們中國的經濟增長是非常快的。中國是制造業的巨頭。

但是呢，中國在全世界的發展當中也起到了領導作用，印度從中國身上也學到了很多東西。新興國家正在進行產業的轉移與重構，特別是在金融危機之后。但是我們也有很多有趣的現象，在印度我們正在積極的學習新興國家的技術。但是現在新興國家已經有自己的利潤了，同時新興國家也可以相互之間幫助。比如說我給大家一個例子，印度是中國最大的貿易國。我們從中國當中學到很多東西，我們過去對于消費的大宗商品會進口很多東西，但是我們在中國看到很多印度公司只在中國進行生產，在中國有很多生產基地。

那么之前講到在中國勞動力成本是不低的，在印度勞動力成本比中國要低一些。這兩者哪一個是更加有競爭力呢？我認為在中國它的勞動力成本和中國的勞動力成本是不一樣的。這個是和勞動效率有關的，比如說像中國的勞動力他們是更加有紀律的，所以我們作為印度的國家，應該從中國的市場多學到一些東西。目前我們像美國學習技術，但是像印度的國家，我們從德國像美國這樣一些進口的技術，他們需要我們提供勞動力。同時如果我們從這些國家進口技術的話就會污染我們的環境。所以說比如說對于我們國家的紡織廠的企業來說，我們從中國得到這些非常優秀的技術，而不是從其他國家得到這些技術。也許中國應該進行這種技術的升級。另外一些國家比如說印度、巴基斯坦他們依然需要中國已經擁有的技術，他們也需要發展中國家比較便宜的技術。

下面講到競爭與合作。我們印度和中國之間有很多的合作，今天新興國家他們有自己的技術，他們自己的技術對于新興國家是比較適合的。他們也可以把自己的技術出口到德國，像美國這樣的發達國家。第二個，如果印度和中國能夠合作起來的話。我們可以相互學習，達到共贏。中國在制造業是做的非常好的，印度在服務業方面，IT方面做的非常好。印度是軟件大國，中國是硬件大國，如果我們可以進行優勢互補的話，我們也可以進行合作，非常感謝你們，我的時間已經到了。

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