主持人：
王教授，您看這一千萬(wàn)億分之一的事件到底是怎么過(guò)五關(guān)斬六將，最后拿到這六套房的事件還在調(diào)查過(guò)程中，我們好多東西還不能下定論，但是里面有一些事情我們是值得分析的。因?yàn)楫?dāng)我們看資料的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上在去年，武漢市就已經(jīng)注意到經(jīng)濟(jì)適用房在出售過(guò)程中的一些問(wèn)題，他們就已經(jīng)修改了相關(guān)的程序，比如說(shuō)我們今天看到的是，真是要過(guò)五關(guān)斬六將，首先他是要經(jīng)過(guò)街道辦事處的核準(zhǔn)、初核、初審，再經(jīng)過(guò)區(qū)民政局，還有房產(chǎn)局等等一系列的再審再核，但是還是出現(xiàn)這樣的情況了，您怎么看待這種現(xiàn)象？
王錫鋅：
您剛才說(shuō)到過(guò)五關(guān)斬六將，本來(lái)應(yīng)該是非常復(fù)雜的過(guò)程，看起來(lái)在武漢，其實(shí)我相信許多地方都是可能在輕飄飄之間來(lái)完成的，小概率的偶然在很多時(shí)候成了必然。盡管我們有這樣一些程序，比如說(shuō)有三次的審查、審核，甚至還有社會(huì)公開(kāi)公示，但是這里面涉及到一個(gè)很重要的問(wèn)題，那就是這種準(zhǔn)入資格的門坎問(wèn)題，首先是定得過(guò)于寬泛。
主持人：
您為什么這么說(shuō)呢？我覺(jué)得不寬泛，比如說(shuō)在武漢市，要想申請(qǐng)購(gòu)買經(jīng)濟(jì)適用房的話，您就得是年收入824塊錢以下，而且人均的住房面積要小于16平方米，規(guī)定得很清晰，您為什么還要說(shuō)剛才那個(gè)觀點(diǎn)？
王錫鋅：
像這種情況，各個(gè)地方也許在某一時(shí)候會(huì)有一個(gè)具體的細(xì)化標(biāo)準(zhǔn)，但這種標(biāo)準(zhǔn)我們說(shuō)它寬泛，是因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)還需要認(rèn)定。比如最近我們看到這一標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)出臺(tái)得比較清楚，但是它可能過(guò)一段時(shí)間也會(huì)有調(diào)整。
主持人：
我換句話說(shuō)，您是街道辦事處，我想申請(qǐng)購(gòu)買經(jīng)濟(jì)適用房，那我要提請(qǐng)什么樣的條件，你要做什么事情？
王錫鋅：
一般來(lái)說(shuō)經(jīng)濟(jì)適用房需要三個(gè)方面的標(biāo)準(zhǔn)：
第一是身份必須是本市的戶籍。
第二，所謂的收入要是中低收入以下。
第三是住房面積也是在平均居住的面積以下。
主持人：
你作為街道辦事處，你能審核我嗎？
王錫鋅：
剛才你說(shuō)了，像武漢這種情況有這樣一個(gè)具體的標(biāo)準(zhǔn)，這就涉及到我說(shuō)的第二個(gè)方面，我之所以它說(shuō)寬泛，是指從標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行的意義上來(lái)說(shuō)。如果我街道辦事處要審查你，當(dāng)然要去核對(duì)你所申報(bào)的材料是否符合事實(shí)，這時(shí)候就帶來(lái)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行的問(wèn)題，即便是看起來(lái)比較具體的標(biāo)準(zhǔn)，在執(zhí)行的過(guò)程中可能也意味著大量地成本投入，比如街道如果要審核，你的收入是不是低于中下水平，我們到底是看你的工資收入，一些面上的收入，還是要看你的儲(chǔ)蓄，你的其它財(cái)產(chǎn)，如果要看其它儲(chǔ)蓄財(cái)產(chǎn)的話，那這樣一個(gè)工作，其實(shí)街道辦也好，區(qū)縣一級(jí)政府也好，它很難去完成。
主持人：
也就是說(shuō)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)定下來(lái)了，但是在執(zhí)行過(guò)程中很難去核定這個(gè)問(wèn)題。由于很難，所以當(dāng)然多一事不如少一事了，可能我認(rèn)真工作，我還分不清誰(shuí)符合，誰(shuí)不符合，如果我睜一只眼閉一只眼的情況下，別人乘虛而入，我反而能夠得到好處，相勸之下當(dāng)然知道我該做什么了。
王錫鋅：
沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)檫@樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)行成本很高，因此，每一個(gè)人其實(shí)都能夠很快地發(fā)現(xiàn)這樣一種準(zhǔn)入門檻在執(zhí)行過(guò)程中存在著比較明顯的漏洞，這個(gè)漏洞就是假如我去造假的話，看起來(lái)是一次冒險(xiǎn)，但是這種冒險(xiǎn)成本很低，甚至是沒(méi)有成本的。
主持人：
比如這次武漢這六個(gè)人，我們現(xiàn)在從報(bào)紙上看到的對(duì)他們的懲罰，無(wú)非就是讓他們得到這個(gè)房，退回去就是了，對(duì)他們還會(huì)有進(jìn)一步的處罰沒(méi)有？
王錫鋅：
從目前情況來(lái)看，如果說(shuō)僅僅是因?yàn)椴牧献骷伲@時(shí)候通常情況下對(duì)它的處理，也就是說(shuō)我取消你的準(zhǔn)入資格，也就是說(shuō)你不再具備購(gòu)買經(jīng)適房的條件。但是我們要看到，在這種標(biāo)準(zhǔn)的使用過(guò)程中，有的時(shí)候是當(dāng)事人聯(lián)絡(luò)一些部門，一些官員，聯(lián)合造假，比如在這個(gè)個(gè)案中，我們看到，這些人存在造假行為，但是通過(guò)這幾個(gè)人的造假，要使這樣一個(gè)小概率的事件發(fā)生，幾乎是不可能的，在這種情況下我們只能得出另外一種推論，那就是外面的這幾個(gè)人、申請(qǐng)者，通過(guò)造假的方式其實(shí)必定是要有內(nèi)應(yīng)的，只有這種里應(yīng)外合的方式，才能夠使小概率的事件成為現(xiàn)實(shí)，在這種情況下，我覺(jué)得對(duì)這六個(gè)人，就不再是簡(jiǎn)單的取消他的準(zhǔn)入資格的問(wèn)題，應(yīng)該是有一個(gè)欺詐的問(wèn)題。
主持人：
剛才我們關(guān)注的是武漢這件事，其實(shí)跟這個(gè)類似的是發(fā)生在重慶，因?yàn)榻裉煸缟掀饋?lái)，中央人民廣播電臺(tái)也報(bào)道了相關(guān)的事件，一處322戶的經(jīng)濟(jì)適用房的小區(qū)，居然使用八個(gè)月的時(shí)間之后，一半都已經(jīng)出租出去了，我覺(jué)得這個(gè)性質(zhì)是跟武漢這件事情相同的。
王錫鋅：
對(duì)，看起來(lái)好像是在重慶渝中區(qū)，所謂的經(jīng)濟(jì)適用房成了投資房，用于出租，看起來(lái)好像在用途上出了問(wèn)題，但是用途上出問(wèn)題，源頭還在準(zhǔn)入門檻上，因?yàn)闇?zhǔn)入門檻很難把握，要么是執(zhí)行很困難，要么里應(yīng)外合導(dǎo)致不具備條件的人不應(yīng)該享受這樣一個(gè)政策性的、保障性住房的人，也拿到了住房，他們拿到之后自然就是用于投資，這種投資無(wú)非兩個(gè)，一個(gè)是上市，以市場(chǎng)價(jià)格賺取差價(jià)，另外一種就是通過(guò)出租的方式，而在目前因?yàn)榻?jīng)濟(jì)適用房通常都有一個(gè)五年的銷售限制期，所以出租的情況是非常突出的。
主持人：
王先生，咱們假設(shè)一下，因?yàn)閯偛盼覀冴P(guān)注的這件事情已經(jīng)形成一個(gè)利益鏈條，可能在每一個(gè)環(huán)節(jié)上都會(huì)出現(xiàn)疏漏，我們假設(shè)每一個(gè)環(huán)節(jié)的執(zhí)法者或者監(jiān)督者都克盡職守，不讓這種人能夠乘虛而入的話，我們能不能就好像我們想到了一個(gè)純凈水的廣告，就好像經(jīng)過(guò)多少次過(guò)濾，過(guò)濾出來(lái)一定就是我們需要的那部分人，可以做到嗎？
王錫鋅：
我覺(jué)得這只能是在一種非常極端的，理想化的情形下，我們不能完全排除它的可能性，但是這樣一種可能性在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該說(shuō)是過(guò)分理想化的，為什么呢？因?yàn)槊總€(gè)人其實(shí)都有對(duì)利益的內(nèi)在沖動(dòng)，有時(shí)候就每一個(gè)個(gè)體來(lái)說(shuō)，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)適用房一方面如果購(gòu)買了，它有一個(gè)和商品房的利差，將來(lái)可以用于投資，可以套現(xiàn)。另外一方面，它又發(fā)現(xiàn)這個(gè)制度其實(shí)很容易讓這些人可以獲得這塊利益。
主持人：
而且?guī)缀鯖](méi)有成本。
王錫鋅：
沒(méi)有成本。第三種情況，甚至它可以和一些部門的官員聯(lián)合起來(lái)，來(lái)共同瓜分這塊蛋糕，這時(shí)候自然有很多人都會(huì)來(lái)，如果很多人都來(lái)違規(guī)，都來(lái)弄虛作假，你查處這種違規(guī)和弄虛作假的成本，其實(shí)很高的，換句話說(shuō)，要查處他們的概率就會(huì)隨之降低，那么這樣一來(lái)的話，許多人就會(huì)利用這樣一種空洞，其實(shí)是在這樣一個(gè)，從這個(gè)角度來(lái)看，你可以去譴責(zé)這些小人，這些作假的人，但是我們也需要反思這樣一種制度安排本身的缺陷。
主持人：
您說(shuō)到制度安排，其實(shí)我覺(jué)得您看發(fā)生在河南的前一段時(shí)間，因?yàn)殄周姼本珠L(zhǎng)那一句話引發(fā)了很大的爭(zhēng)議，其實(shí)我覺(jué)得如果站在政府和站在開(kāi)發(fā)商的立場(chǎng)，可能都有一肚子苦水要倒，因?yàn)檎钦驹谝粋€(gè)很好的出發(fā)點(diǎn)上，希望用政府調(diào)節(jié)的方式讓住不上房的人住上房，但是這個(gè)情況下就需要有開(kāi)發(fā)商做出犧牲，讓出本應(yīng)是屬于自己的利潤(rùn)來(lái)去擔(dān)當(dāng)這樣一個(gè)社會(huì)義務(wù)，開(kāi)發(fā)商就想，我憑什么這么做，恐怕他們最后妥協(xié)的一個(gè)結(jié)果，就是說(shuō)好了，你給我建這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房，但是給我小批一塊土地給我建別墅，好讓我有得賺，否則你當(dāng)雷鋒，我憑什么陪綁也當(dāng)雷鋒。
王錫鋅：
的確，這因?yàn)樯婕暗浇?jīng)濟(jì)適用房的制度安排，很重要的一個(gè)方面，一方面，它要經(jīng)濟(jì)，所謂經(jīng)濟(jì)就是我這塊地方要低于同一地塊，同一時(shí)期的商品房的價(jià)格，同時(shí)它要適用，適用是指我這個(gè)房子雖然賣便宜了，但是品質(zhì)還不能降下來(lái)。怎么樣才能競(jìng)爭(zhēng)這樣的房子，政府通過(guò)土地的劃撥，通過(guò)稅費(fèi)的一些優(yōu)惠，使得房?jī)r(jià)能夠降下來(lái)。同時(shí)又要求開(kāi)發(fā)商在開(kāi)發(fā)經(jīng)濟(jì)適用房的時(shí)候，利潤(rùn)率的回報(bào)有一個(gè)上限，比如3%，這樣一來(lái)就會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，開(kāi)發(fā)商是遵循市場(chǎng)規(guī)則的，不用做雷鋒，政府在這里要用權(quán)力的辦法來(lái)做，主要是要實(shí)現(xiàn)公平，這時(shí)候公平是政府這一方面追求，而效率是市場(chǎng)、開(kāi)發(fā)商的追，這時(shí)候我們憑什么要來(lái)開(kāi)發(fā)，因?yàn)樵S多時(shí)候開(kāi)發(fā)商品房的樓盤(pán)，我的利潤(rùn)率可030%，這樣一來(lái)，有可能在開(kāi)發(fā)經(jīng)濟(jì)適用房的時(shí)候，政府和開(kāi)發(fā)商之間可能需要有某種所謂心照不宣的妥協(xié)，比如你給我拿出一塊地來(lái)，我蓋一些經(jīng)濟(jì)適用的別墅，或者經(jīng)濟(jì)豪華房，這些在很多地方其實(shí)都是一種普遍的現(xiàn)象。
我們看到制度安排，在這里，因?yàn)檎褪袌?chǎng)揉和在一起，帶來(lái)了一些難以調(diào)和的矛盾，但是在這里我們要看到還存在另外一種情形，也不能排除政府的一些官員和開(kāi)發(fā)商，在這個(gè)過(guò)程中，其實(shí)他們可能有一個(gè)利益合謀，來(lái)共同瓜分某一部分利益。
主持人：
經(jīng)濟(jì)適用房在使用過(guò)程中出現(xiàn)了很多漏洞，這種漏洞的存在就讓很多人打上了問(wèn)號(hào)，這樣一個(gè)制度有沒(méi)有可能把這些漏洞彌補(bǔ)上，如果彌補(bǔ)不上有沒(méi)有好的替代方法，這些年來(lái)對(duì)于這方面的爭(zhēng)議可以說(shuō)是層出不窮，我們來(lái)關(guān)注一下。
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