中國信心
主持人：您好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會客廳》特別節目《中國信心》。我們一起來追蹤金融風暴，關注經濟熱點。首先來看幾點今天的經濟動態。我們今天要關注的是住房和城鄉建設部近來正在研究購房退稅政策。在11月26號舉行的中國產業投資論壇上，住房和城鄉建設部政策研究中心副主任秦紅表示，類似上海1998年曾經實施的購房退稅政策已經在住房和城鄉建設部的研究范疇之中，如果買房子可以免所得稅，我想這對很多買房人來講應該是一個好消息，但要注意畢竟這是一條來自于論壇的消息，政策也還在研究當中，什么時候出臺，時間可長可短。 原本是為了刺激消費，能夠讓購房者的利益受到保護，但是如果時間太長，有可能會影響到人民買房的欲望，有可能會產生一個觀望的情緒，所以好消息來得快一點。我們來看下一條。
孟買恐怖襲擊令印度的經濟雪上加霜。印度金融中心孟買從26號深夜開始的連環爆炸發生之后，孟買證券交易所27號被迫關閉，而且沒有公布什么時候才會重開，印度股票指數期貨價格當天在新加坡市場也暴跌了2.5%，受全球金融危機的影響，印度銀行業大量資金外流，貨幣盧比貶值，經濟整體增加速度本來就在放緩，而襲擊事件的發生對印度經濟來說無疑是雪上加霜。孟買是印度的經濟中心，相當于紐約對于美國而發生爆炸的這條街道，也相當于是華爾街，本來應對全球的金融風暴那里的人們就已經有點力不從心，而現在發生這么大規模的恐怖襲擊事件，相信對那兒的人是一個嚴重的考驗。來看下一條。
國美工部代理主席，國美電器今天早上發布了公報，承認公司主席黃光裕因涉嫌經濟刑事案件，目前正在接受公安局的調查，而任命國美執行董事兼行政總裁陳曉為代理主席，公司的股票仍然是暫停買賣。我們來看看陳曉的簡歷。1985年的時候，陳曉開始從事家電的銷售，十年之后創辦了屬于自己的上海永樂家電，再過十年，永樂家店被國美電器兼并，陳曉加盟到了國美。而在2008年，黃光裕出事之后，陳曉又掌握了國美的執政大權，這個經歷起起伏伏耐人尋味。來看下面一條。
國務院就成品油價和燃油稅費改革公開征求意見。為了開征燃油，中國已經擇機了近十年在全球經濟衰退、油價迅速皮軟的形勢之下，國家發改委昨天終于對燃油稅表態，再次讓各界感受到燃油稅開征的腳步。不過與千千萬萬車主和各方利益都有著直接關聯的燃油稅，再次也引發了學界的激烈討論。今天我們的節目，就要加入到這場討論當中去。來介紹我們請到的嘉賓，中國社會科學院公共管理與政府政策所馬光遠博士，馬博士歡迎您。
馬光遠：小萌你好。
主持人：之前一直都在說12月1號就可能燃油稅費改革出臺并且實施，而到了現在征求意見稿剛剛拿出來，是不是到12月1號這樣的一個預測已經可能性不大了？
馬光遠：現在應該來看基本上沒有可能。我判斷，在之前，我們看到在決定征求意見之前，大家已經開始討論，從目前燃油價格榜上來看，從改革的方案撲朔迷離來看，我覺得這種可能不大，但是現在雖然慢下來了，我倒覺得反而是一個好事，把改革的方案，把改革的意見，具體措施告訴老百姓，讓老百姓來參與，就像溫總理前不久講的，讓人民知道決策過程，讓人民參與決策，讓人民來監督決策，我覺得非常好。
主持人：一直是說燃油稅費改革，擇機出臺是近十年的時間，為什么現在這個時候時機是比較好的？
馬光遠：1994年開始，可能就討論這么一個事，1999年在《公路法》修改的時候，就把公路收費改成稅，授權國務院選擇一個好的時機推出來。到2000年的時候，應該講我們有一個比較大致的方案，2001年當時油價上漲，當時是25美元，每一桶25美元，當時認為油價很高，但是后來節節上漲，到2004年、2007年一直往上漲。所以原先認為立馬可以推出的，到最后變成擇機推出，到最后讓人望眼欲穿，每一次聽見樓梯響，不見人下來，每一次這么一個情況，最主要的根源還是在于油價，如果油價很高，在這種情況下，在油價上面加稅，不管這個稅最終怎么樣征收，最終都是消費者來承擔，在這種情況下，如果征收燃油稅，影響整個經濟，應該講燃油稅本身是一個牽一發動全身的稅種，最主要它對國民經濟的影響是實在太大了。
主持人：燃油稅費改革不僅對國民經濟影響意義重大，對我們每個人來講也是息息相關。但這樣的一個話題既有專業知識，里面的關系又錯綜復雜，所以我們做了一個跟燃油稅費有關的關系圖，盡量來把它理清，我們來看一下。燃油稅，在這個中心，跟它相關的關鍵詞我們幾乎都羅列出來了，比方說征求公眾意見、油價的問題、燃油稅費改革的目的、物價影響的行業等等。我想首先我們要關注，在畫面的左側，影響的人群可以看到，有非常多的人群都要受到影響，包括像公共交通的乘客、私家車的使用者、出租車司機、潛在的汽車消費者等等，我們先來聽一聽公眾對于這樣的一個稅費改革，他們有怎樣的期待和關心，我們來看一個短片，看看公眾對于這個燃油稅費改革有沒有什么樣的困惑。
【在現場：燃油稅波及人群調查】
記者：要改燃油稅了，這事您聽說了嗎
群眾：聽說了，所以我加滿，一般我不會加滿。
群眾：非常不好。
記者：為什么呢？
群眾：因為我們做銷售的。
群眾：反正手心手背都是錢，好像也不會有所謂。
群眾：網上看有一個人的例子，他上下班開，而且加了燃油稅之后，比他實際上沒費改稅之前要高。
群眾：做銷售的你要不考慮也不可能，30%，我一個月得提到700塊錢。
記者：現在一個月多少錢。
群眾：七、八百吧，我一個月將近三千塊錢。
群眾：就算你怎么改，該用車還得用車。頂多就是你說要擠公共汽車去，好像不大現實。
群眾：據說網上說是差不多，還得漲一塊錢，因為現在原油不是在降價嘛。如果一旦原油再漲上來，可能價格會很恐怖我感覺。
記者：現在就怕這個呢？
群眾：對。
群眾：說這個稅改油，稅改油。始終這沒實施。
記者：你現在一個月養路費多少錢。
群眾：不知道，這都公司交。
記者：這個對你們來說，應該是最劃不來了。
群眾：我覺得這不可能吧，國家肯定給你政策，不給補貼了，他到時候他也干不了，誰也干不下去。
記者：既然是費改稅，養路費這塊，是不是一個月一百多啊。
群眾：一百一，一百一給你，漲到八塊，你還是賠錢，一樣啊。
群眾：給你降點縫吧，這么老高，怎么干啊。
記者：那要降多少你才覺得合適呢？
群眾：現在沒法說，誰知道什么樣，說是這出租車提價錢，往高了提。
群眾：現在本身多少車，排多少車，原來沒什么車，現在排多少車。你一調價，就這西客站，不用別的，就得排到公主墳去。
記者：您聽說咱們汽油要加燃油稅了。
群眾：燃油稅知道。
記者：你擔心這個燃油加了以后，公交車成本也加，然后完了以后調價什么的？
群眾：我覺得公交車包括地鐵加錢，加費用，不是一時半會能起來的，可能會有一個平穩的過渡期。
記者：你不擔心這個是嗎？
群眾：擔心會有，但是沒有那么強烈，我覺得政府國家應該會有政策吧。
群眾：上價來說，北京市最便宜的，就是比起其它城市要便宜得多。
記者：不擔心往上漲嗎？
群眾：漲點也是應該的。
群眾：知道要改，但是怎么改不知道。
群眾：具體不太清楚，因為我們也不開車，就不關心。
記者：會不會有這個情況，成本一上去了，大家都坐公交車，多擠啊，現在已經很擠了，再擠點呢？
群眾：我騎車。
記者：騎車？最環保了。
群眾：我們家從家上的六毛錢外頭來的，到這來七毛錢。
記者：有多少斤啊？
群眾：我們一般情況下一車拉兩千斤。
記者：兩千斤也就賺兩百塊錢。
群眾：我們來這一來回就得150塊錢，進門費30塊錢，袋子錢，還有袋錢，油錢，這就得算150塊錢。
記者：油加到多少，您覺得你就不能干了，就按今天這情況？
群眾：都有一筆賬，你現在跑車得有一筆賬，國家也有一筆賬，我們不合適，我們就不來了，再講油漲錢，菜自然就得漲錢，總得來講還是老百姓，你說是不是？比如說我們八百塊錢賠錢，我們來三趟，老賠錢我們不來了。
群眾：上地里干活，你燃油稅，我又不走馬路，這筆款，我們農民還得加負擔。
群眾：因為農民這塊就拉地頭子，得加好些稅，你要是國家出臺政策，應該就得有點傾斜合適。
群眾：是不是糧食，產品糧食，產品棉花，多少給加點，把這燃油稅，耕地漲價船高，肯定得加錢。
【演播室訪談】
主持人：我們剛才聽到不同職業的人都在關注燃油稅費的改革，但有個共同點，人們都在算一筆經濟賬，這就要問一下您，您看大家剛才表達這個心態，您怎么分析？
馬光遠：首先大家關注的負擔問題，因為現在我國的油價跟國際油價已經是一個倒掛，而且倒掛得比較厲害，少則曾經一度國際油價跌破50美元，我們現在組合油價仍然差不多在90美元的高位，在這種情況下，如果推行燃油稅，就有一個前提，油價怎么辦？如果油價比較高的情況下，再加30%。大家非常擔心成本會不會加重，我想這是大家考慮的一個重點，也是燃油稅改革中應該非常關注的一個問題，我覺得燃油稅的成本，不管你有什么樣的目的，比如說費改稅也好，節能也好，環保也好，調整產業結構也好，都離不開一個例子，對不同的人群影響有多大，我覺得這是一個很重要的出發點。
主持人：雖然大家都有一個模模糊糊的感覺，或者模模糊糊的擔心，但針對不同的人群，我想影響的程度還是不一樣的。
馬光遠：應該是不一樣的。
主持人：所以之前馬博士也是針對不同的人群，幫我們做了一個劃分，咱們來看一下，燃油稅費改革對哪些人的影響大，分了一個中、重、有影響，這個程度是不一樣的，先來看看私家車族，您認為他們的影響負擔是中度的？
馬光遠：我認為是中性的，因為現在我們不知道最終的方案，所以目前來評判，根據國家發改委張平主任的八個字的原則，最后一個原則是減負，如果在方案設計本身，如果設計比較合適，私家車本身最關注的還是比如說高速費、過橋費，這些每年的負擔是比較重的，真正的養路費這一塊如果取消掉，再加上燃油稅，如果他出去少，張平主任還講了一個原則，多用車，多負擔，如果你跑得少一點，這個影響應該說大體可以相抵。
主持人：自己可以去控制？
馬光遠：我認為應該是一個中性的。
主持人：接下來對的哥的姐來講，影響可以理解，直接關系到成本問題。
馬光遠：對，因為你每天在外邊跑，所以如果沒有一些相應的優惠措施或者返稅政策，應該是加重。
主持人：接下來這三條，有點出乎我的意料之外，對沒車族也有影響，對公交車族影響不是輕，反而是重，跟剛才那位公交乘客的感覺是不一樣的，對于行政性收費人員，他們可能面臨著下崗，可是這影響卻也不是最重的。來解釋一下原因。
馬光遠：我看到當時寫沒車族有影響，我講燃油稅本身對每一個人有影響。我講一個比例，我們用油的總體里面，可能用于屬性的比例只有20%，50%是工業用，這個比例比較低，對每個人的吃、穿、住、行都是有影響的。第二公交車族，我當時理解的是公交車行業，本身是重的，對公交車族本身應該講是中性的。沒有影響，比如說北京現在對公交的補貼已經是非常優惠。下一步，如果維持這些補貼，應該是沒有什么多大的影響。
主持人：所以這樣改一下，對于乘坐公交，選擇公交出行方式的人來講，影響不是很大。
馬光遠：應該講，比如說這個燃油稅在設計的時候，如果它能夠起到一個節能環保的作用，對私家車本身的結構有一個很大的調整，有一部分人，比如說他出去多，他可能選擇坐公交，對公交事業本身我覺得倒是一個比較大的促進。這個行政收費人員，你們指的應該是。
主持人：收養路費的。
馬光遠：收養路費的這些，這個影響比較大，而且目前應該來講，在整個燃油稅改革中，是必須下大力氣來解決的一個問題，因為現在看到的數字是30萬，如果這些人的就業問題不能解決，也不能說燃油稅改革本身是成功的。
主持人：是的，其它這里面，你容納進來了客戶運輸，前面是什么？
馬光遠：農業。
主持人：這個也是比較重的一項
馬光遠：這個還是可設計，看方案本身，從國外來看，對農用，對客戶用的本身，可能會有一些優惠性的措施，比如說要么是返還，要么是減免，我相信我們的方案里面應該也是這樣一些考慮，如果沒有這么一些考慮，加重本身來說，從燃油稅本身整體的方案的原則來看，是一個減負，所以我相信，在整個設計的時候，對所有的群體，所有的人群、行業，在方案里面應該會都考慮到。
主持人：看了你這個題板會給人的感覺，說明明目的是為了減負，可是好像不同人群的負擔都在有所增加，所以就會寄希望于優惠的政策，您說的反還政策，還包括政府補貼的政策，對于什么樣的人群這種補貼優惠政策是注定會出來的？
馬光遠：我的感覺是這樣的，為什么在這個題板上強調一個加重，主要是從節能減排來考慮，我們國家現在是全世界第二大石油消費國，如果按照我們目前的這種消費模式，全世界可能都承受不住，我們再這樣下去，比如說每家一輛車，全世界的鋼材也不夠我們來造車。所以主要體現一個什么？一個原則，是節能減排；如果說是這么一個調控作用，對每一個人起到這么一個調控作用，事實上真正的負擔應該是發改委講的，仍然是減負。
主持人：減負是一個職能的目的。我們這里涉及到的，剛才提到的，還有一部分人群沒有提到就是汽車行業，這個專門用油的產品對于燃油稅費改革，有什么樣的一種預期或者是關注，我們來聯系線一下業內的人士。
【電話連線】
遼寧省企源實業有限公司總經理馬志庭：過路費過橋費養路費加在一起，正好有持平，一半一半，好比說出這趟車花一萬塊錢，其中過路費四千塊錢，加油費四千，司機吃飯、路上罰款，還有其它一些費用兩千塊錢，改革以后，過橋費全取消，你加50%，那是應該花六千塊錢。加其它費用只花八千塊錢，等于便宜兩千。
主持人：假如說一級公路和高級公路不會取消，這樣是什么樣的一個指數？
馬志庭：實際上怎么算呢，四千塊錢的過路費，實際二級公路占10%，10%是四百的，一級公路以上繼續收，便宜四百塊錢，養路費和固定費用一天在四百到五百塊錢。多花油，多花一千二，還得搭四百塊錢。
中國汽車工業協會秘書長董揚：第一個，他本身改變這個收費的結構，由按車征收轉為燒油征收，這樣，跑得多，燒油多的交稅多，這個符合現代社會節能減排要求的。第二個問題是收多少錢，如果不打車漲價，不會增加用戶的負擔。因為按照人大通過的法律，是要求把養路費這些轉為燃油稅，無非收的方式不一樣。如果這里面有關部門為了部門利益，這個數量增加了很多，本來是50億，轉過來他這要收70億，可能要收100億，就會增加負擔，就是看是不是嚴格按照人大的法律來實施。如果處理不好，增加了用戶負擔，對市場會有影響，那就是影響購買。大家發現交錢更多了，還不如原來呢，就是增加一個負面影響，對于發展，對于汽車的銷售，對于拉動內需也可能產生不利因素。詳細的賬我們現在還沒有算出來，有人說高速公路，只留下高速公路收費，會不會高速公路用車減少，也有人說高速公路省油，用車會增加，所以各方面的道理都有，準確的判斷現在還說不出來，總體來講，處理得當是利好消息，有利于節能減排，有利用新技術的發展，這個政策和法律是導向一個產業，往哪個方向發展。
主持人：我們剛才聽到是運輸還有汽車行業對燃油稅改革的一個關注，也難免在算經濟賬，其實怎么算這個賬，還要看具體方案實施的方法。很長時間以來，有三種方法流傳得最廣，我們先來看有什么不同，來看一下。燃油稅方案的三種猜想。第一實施燃油稅之后，一腳踩到底，就是說所有的費用都免掉了，就是靠這一個稅來調節。第二是取消養路費。僅僅取消這一條，其它費用是照收不誤。第三，取消包括養路費、航道養護費、公路運輸費等等，這些全部都取消到之后，然后來收這個稅，我想請馬博士來分析一下，這三種不同的方案，關注的點受到什么樣不同因素的影響？
馬光遠：看這三種方案的不同，首先得擺正燃油稅的目的。我們剛開始燃油稅改革的時候，目的應該是很明確，就是把以前的收費改成燃油稅，這么一個單純的目的，后來改革的深入，隨著我們用油量的加大，隨著我們從1993年變成石油進口國，變成第二大石油消費國，之后，我們的目的不僅僅是一個費改稅的問題，當然費改稅是一個主要的目的，到以后又加了節能，又加了減排這么一些目的，第一種方案本身應該來講是一個最理想的方案。比如說通過這個改革以后，把公路相關的費用全部納入公共財政體系，這樣減少了一些亂收費。再一個比較公平，體現了一個公平的原則。
記者：你覺得如果實施第一條方案，可以把后面我們列出來的目的都能夠實現嗎？環保，改革稅費體系，打破壟斷，資源合理使用，還有包括稅收使用的去向，全部可以解決掉。
馬光遠：不是這么理解，我講的目的不一樣，目的不一樣，不僅僅是一個費的問題，我們這三種方案關注的焦點是一個收費，就是把費改稅的一個問題，能不能減排，能不能環保，還得看方案本身在設計的時候，體現一個調節的原則，這個非常重要。第二種應該來講，我個人認為是一個比較失敗的方案，從老百姓本身來講，大家其實關注的一個重點，評價的比較重要的一個標準，就是能不能把相關的費用全部取消掉，如果說取消第二種，僅僅取消養路費，沒有體現這么一個原則，我認為改革榜上應該不是算是很徹底。
主持人：第三條其實介于第一條和第二條之間的一個折中方案了。
馬光遠：第三種本身應該來講，從老百姓本身的關注來看，也有一定的距離，比如說大家最關注的過橋費、高速費，怎么來解決？在方案里面可能沒有體現，這兩項費用對于我們剛才講到，對于運輸行業，對于比如說出租車，都有很大的影響，如果說這兩部分沒有出現，在這個方案里面他必須有所交代，比如說以后怎么辦，要有一個時間表。
主持人：您剛才說第一條更合適一點，能不能對比一下這三條，哪一種真正為我們減負能夠起到最關鍵的作用？
馬光遠：減負本身真要起到作用，應該講一個是確定一個比較合適的稅率，比如說剛才講到汽車行業，汽車行業本身，我們從國際上來看，美國還是實行一個低稅率的國家，他只有30%，在美國豪華車最多，大排量的車最多，美國只有一個，全世界只能養起一個美國。從歐盟來看，燃油稅體現一個什么原則，就是環保原則，他的很大一個目的就是節能環保。日本跟我們差不多，日本本身的稅率也是比較高的，要120%，我們以后走的路應該講跟日本差不多，如果說真要起到節能環保作用，稅率調整應該是比較高的，但是從目前來看，如果一下子把稅率調整到位，比如說我們征收100%，可能一下子對整個經濟整體可能影響比較大，比如對農業對工業影響比較大。
主持人：所以說最終對我們生活影響究竟是大是小，還要看具體實施方案這個細則來決定了。稍事休息，馬上回來。
主持人：歡迎回到中國信心，在節目接近結束的時候，我們抓緊時間，再來關注我們圖表上非常重要的兩個關鍵詞，首先看公眾意見參與，您覺得燃油稅費最終的方案出臺，公眾意見參與的重要性，究竟是怎樣？
馬光遠：應該非常大，我覺得這個從一開始流傳的12月1號要出臺，到現在公開征求意見是一個非常大的進步，因為燃油稅本身影響到每一個人的生活，而且它本身應該講，在整個包括改革在內，包括財政在內，包括一系列的問題在內，都是大家需要關注的，而且之前我聽到有一個問題，大家認為在進數上面有任何問題，我不這么認為，我認為燃油稅改革在進數設計上問題應該是不少。
主持人：像征求意見的這種誠信和渠道上，怎么保證意見的暢通？
馬光遠：應該來講，第一個我認為把所有的意見得應該非常重視，通過不同的媒體，通過不同的渠道，比如說國家立法機關在內，國家發改委在內，對不同人類、不同行業，對影響不同人群的意見都應該給予重視，并且讓大家充分展開討論，廣泛重視民智，廣泛重視群眾的意見，參與，這樣應該講在一定的時間內，如果把這個意見用科學的方法匯總，統計出來，應該講對燃油稅改革本身的完善是大有利益。
主持人：把公眾的意見表達出去的渠道都有些什么呢？
馬光遠：這個應該講，在我們國家這個渠道還是比較暢通的，比如說國家立法機關；第二個通過媒體，第三個現在我們甚至看到網絡，通過各種渠道，我們都能夠做到，公眾的意見只要重視，他都能夠反應到立法這邊去，都能成為立法的智慧。
主持人：我特別想問的是，你曾經說過，向公眾征求意見是燃油稅費改革方案自救的一條路，請您做一個解釋。
馬光遠：從一開始講12月1號要出臺，出臺之前我有一個說法，就是說缺乏公眾意見，缺乏公共精神，大家沒有參與，老百姓收不到。
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