李小萌：歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。事業單位養老保險制度要改革了，這個消息一出，可以說是一石激起千層浪，一時間在很多的媒體網站上顯著位置都可以看到相關的專題，人們在競相地發表自己的觀點。
但是細細算來，全國事業單位職工不過是三千多萬人，而關注這件事的人數和人群，顯然大大超出了這個范疇，也就是說大家隱隱地感覺到，這項改革直接或間接跟我們每一個人都有關系。今天請到的嘉賓做一個介紹，中國社會科學研拉美研究所所長鄭秉文教授，旁邊一位是清華大學養老金工作室主任楊燕綏教授，歡迎兩位。兩位今天來到我們的節目，我覺得身份非常有意思，這個話題既是你們研究的方向，而這件事本身也跟你們的個人利益相關，這樣說很準確吧？
鄭秉文：我們也是事業單位。
李小萌：是的，但是因為五個試點地區不包括北京，是不是現在這種，從個人角度上還不用那么焦慮？現在改革方案讓人們最最關注的其實就是那句話，事業單位的養老方式按照企業的計發，那大家就用現代的方案直接來套用了，來算一下。今天就請兩位幫我們算一下，如果是一位事業單位的工作人員，現在在職的工資是月工資五千塊，按現有的事業單位養老保險制度算，他退休應該拿到多少錢，比如他工齡我們按最長的算吧，35年？
楊燕綏：要按現行的制度來講，如果這五千是最后的基本工資，那他最少應該拿到四千吧，因此現行是最后工資的80%。如果他有35年以上工齡，還可能到90%，這樣他可以拿到四千左右。
李小萌：跟現有的工資差距不是很大。如果按照企業的方式來算，還是五千的基本工資，在職退休之后？
楊燕綏：這就是關鍵的問題了。因為現在事業單位包括公務員，還是按最后自己的工資的基數計發，是80%到90%。而企業養老金制度就不是了，它是一個長期的記錄，是最后繳費工資，還要有一個社會互濟的因素，所以這樣要低一些，現在企業養老金平均兩千左右。
李小萌：如果他在職五千，退休就是兩千多了。如果他在事業單位，就差了差不多兩千塊錢，差距非常大。這個問題是不是可以這樣理解，現在的事業單位養老保險制度改革之后，我的工資就要面臨一半這樣的折損，這樣理解對不對鄭教授？
鄭秉文：應該是對的，現在的社會平均工資，平均替代率大約是50%。2007年的平均退休工資是一千，企業是一千，機關事業單位平均是兩千。其中機關要比企業高出1.1倍，事業單位要高出0.8倍，也就是平均來看高一倍左右，倒著算，如果參加改革，應該還是低。
李小萌：就說到了現在改革的目的究竟是什么，是不是就是要讓事業單位人員在退休之后的工資拉下來這么多，而且我們也看到了像作為試點地區之一的廣東省，相關部門已經表示說，事業單位養老金改了以后，也不會出現驟降，該怎么理解，究竟是怎樣的，真相是什么？
楊燕綏：我覺得目的來講應該有三個，現在事業單位跟企業養老金之間比較有三個不協調。第一，事業單位大家不交養老金，不繳費，工作40年，將來退休怎么也有20年，工作期間不繳費，20年退休去領養老金，不繳費領養老金這總是不公平的。第二就是身份壁壘，大家都是工作人員，在事業單位，在國家機關差距就這么大，養老金差距這么大，這確實是不公平的。所以身份壁壘，而且他們之間互相流動也沒有辦法。還有就是咱們剛才講到的待遇差距，事業單位和國家機關比企業確實是高了很多，在養老金里有這么大的差距，確實在影響社會和諧。從這三點來看，確實需要改革。
李小萌：楊教授的解釋主要從公平和正義的角度來解釋改革的目的，鄭教授也同意這樣的觀點嗎？
鄭秉文：我基本同意，我可以加上這么一點。機關也好，事業單位也好，養老金制度的改革是我們社會保障制度改革整體安排的一塊，十六屆三中全會、五中全會、六中全會都提到了要加快幾個事業單位養老金改革，胡錦濤總書記在十七大報告中也說了，原來的表述就是促進企業、機關事業單位養老保險制度改革。
李小萌：我們還回到楊教授的觀點，既然說公平它的目的，現在一個非常焦點的問題就是，如果為了整個公平，為什么公務員不納入進來一起改呢？
楊燕綏：我想公務員會改的，這個一定要改。因為公務員的養老金制度改革的方案也在討論，征求意見稿也在多次討論，所以是不是跟企業和跟事業單位同步，這可能是有一點差異，但公務員肯定要改的。
李小萌：還有一個關注點就是說，當企業退休人員說，我的待遇不如事業人員的時候，他并不是希望把事業人員的(待遇)降到跟他一樣水平，而是希望自己能夠升上去，但現在結果跟大家期望的不一樣，這又怎么解釋？
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