災害提示關注國家安全
“要是遇到戰爭，把幾個電廠一轟炸，鐵路就全癱瘓了，后果不言而喻”
南都：這次雪災，交通緣何會大規模癱瘓？
董焰：就交通看交通，是多種因素作用的結果，一個是春運，旅客運輸緊張，客運高度集中。第二，短時間集中的客流對交通產生的壓力，本身鐵路、公路、民航運輸能力都達到了極限。鐵路運輸嚴重不足，極端的氣候災害，公路、民航因為冰凍等都封閉了，也不能替鐵路分流。這種情況下，幾種運輸方式都封閉了。第三，今年旅客的客運量又創新高，這也是交通運輸長期以來問題嚴重的暴露。首先，總的來說，基礎設施在特殊情況下的組織保障應急措施不夠。每年廣州等火車站民工潮都洶涌澎湃，這個問題解決速度太慢，辦法還太少，協調管理還不完善。另外，面向公眾的信息化做得非常差，信息發布的廣度和寬度不夠，有時還不準確。信息發布說鐵路已經開通了，老百姓急著回家過年就又涌入火車站，造成廣州火車站的第二次擁擠。
南都：以京珠高速為主的很多公路大動脈都無法通行，是什么原因？
董焰：就拿高速公路來說，封路隨意性太大，一有霧等小問題就封路，其實車輛完全可以緩行，管理人員多設一些就可以了。但這是體制上的問題，封不封路由公安交通部門決定，收費是公路運營部門來管，公路維護又是另一個部門，這里涉及到一些利益問題。其實把速度限制住就可以了，時速每小時10公里也比停在那里強。即使你再有大的問題，不要動不動就全封，上下全封，這種做法是不可取的。我贊成就是局部的封路，不要全封。要加強管理，信息化程度好一點，管理人員多上一些，就把速度限制住。
只要把速度控制住保持通行，不僅尾氣可以把雪融化，車輛緩行也可以把雪壓化了，保證主道上照常通行沒問題。但我們一封路，雪就積上了，積上了就凍上冰了，一凍冰就壞了，越凍越厚，就很難鏟去。
南都：這次鐵路也斷電了，造成電力機車無法通行，那鐵路供電是如何保障的？
董焰：電力的保證以前認為沒有什么問題，但這次南方的問題就暴露了電力體制的脆弱。鐵路為了保障電力安全，都是兩套或是兩套以上的供電系統，按道理應該沒問題，沒想到這次范圍那么大，措手不及。這是一個危險的信號。要是遇到戰爭，把幾個電廠一轟炸，鐵路就全癱瘓了，后果不言而喻。
煤炭安全也凸顯出來。我國煤炭的產地主要在北方和西部，就是內蒙古、山西、陜西、甘肅這一帶，需要鐵水聯運，運到南方各個地方。這次多虧水上沒有出現大的問題，否則煤炭運輸就全部癱瘓了。我們在2004年、2005年研究全國的煤炭規劃時提出了在南方建立六七個煤炭中轉基地，現在通過雪災證明，非常必要。當時提出在浙江、廣東、福建建幾個煤炭中轉基地，功能有四個方面：儲備、中轉、配煤、銷售。在遇到重大突發事件和運輸出現重大問題時，這些煤炭中轉基地保證一定時間段的煤炭供應。這就有了一個保障系統，也可解決煤炭運輸問題。
南都：斷電以后，電力機車就不能運行了，那需要重新調內燃機車，在鐵路建設中，是否需要對內燃機車作一些儲備？是否需要新增供電保障線路？
董焰：我們主張鐵路以電氣化為主，它既是一種新能源，污染少，又能解決了我國缺油的問題，減少內燃機車，增加電力機車，這是對的。問題在于，到底是哪些線路以電力機車為主，哪些線路以內燃機車為主，應該有一個發展的規劃，不要全都取消，這也是為了適應能源結構和運輸的需要。
我現在不好說是否應再多建立幾個供電系統，因為這里頭牽涉到投資。我們搞交通的很矛盾，這不僅是一點點的儲備，而是需要花很大的物力和人力。搞多大的儲備合適也是需要研究的。假如要保證每臺車配一套內燃的系統，要是幾百年不遇，那這個系統就是浪費了。我覺得這些東西還是要客觀地看，儲備到底到什么程度，很難把握。
秋風：其實我們也沒有必要采取一套萬全之策以求能夠避免所有的災害，事實上我們也做不到，因為還有別的可能在其它方面出現問題。其實我們不應該設想去避免所有的災害，這大概很困難。
紅十字會有勁沒地使
“這是多年形成的習慣，向社會發出呼吁有兩個前提：一是災情足夠嚴重。二是等政府對外發消息”
南都：中共十七屆二中全會談到，要“緊緊依靠廣大人民群眾”，為什么外界有抱怨，這次中國紅十字會對外發出救助呼吁有點晚。
湯聲聞：因為政府沒有要求、沒有號召。作為社會組織發出呼吁，有一個突發事件的響應程序，不是任何社會情況都會向社會呼吁。首先，在發生災情或突發事件時，我們用自己的能力先開始救助。第二步，如果災情繼續擴大，我們就動員沒有受災的地區支援受災地區，這是國內的資源調配。第三，到了更緊急的情況，在政府也同意的情況下，我們才發出國際呼吁，呼吁國際上對我們的支持。從目前的響應程度講，這次的雪災只做了前兩步，沒有發出國際呼吁。只是有一些國際政府和組織，在看到這種情況后，主動給予支持。
秋風：如果政府遲緩他就遲緩，政府遲鈍他就遲鈍，其實起不到補助、補充政府職能的作用，他只不過是一個二政府。一個真正的民間組織，它自己可以自主地迅速作出反應，而且可以通過網絡或者通過公共媒體把把信息傳達到別的社會機構和組織。
南都：為何要等政府的信息？
湯聲聞：這個是多年形成的習慣。社會呼吁有兩個前提：一是災情足夠嚴重。例如受災人數多少？死亡人口有多少？受災面積多少？農田多少受災？房子倒了多少？這基本和民政部的響應等級相類似。多大的災情，我們做多大的響應。二是等政府對外發消息。
南都：民政部的消息怎么傳到你們這邊？
湯聲聞：其實，我們紅十字會內部也有一條報災渠道，由地方紅十字會搜集的，這是第一手資料，這個信息有時比民政部快和直接。但我們不能對外發布。發生災情以后，我們要求地方紅十字會做力所能及的事情，有棉被運棉被，發現有什么需求，第一時間向總會報告，我們再動用全國的救災物資統一來救助，所以我們反應快。1月12日災難發生，我們17日就從緊急救援基金里撥了75萬，給當時新聞報道里面最嚴重的四個省。
但災情的官方信息，都是政府壟斷的，不會發給民間組織。雪災的時候，我們的電視24小時開著，看新聞報道，一直到看到民政部的官員出來公開講：“我們現在歡迎社會組織來盡力提供幫助。”這就是發出一個信息―――政府需要我們來配合做救災工作了。
南都：那條信息是哪一天發布的？
湯聲聞：相當靠后了。實際上我們已經做了力所能及的救助工作。可不可以發動社會呼吁來主動募集捐款？政府沒有發信號之前，我們原則上是不能動的。即使這樣，政府也沒告訴我們災區最需要什么。最初我們以為災區最需要棉被和食品，后來問地方紅十字會，沒想到最缺的是蠟燭。我們當時到處組織蠟燭，來支援他們。因為電網修復可能要一個多月，蠟燭成了災區的第一需要。我們希望能和政府形成聯動機制，一方面獲得災害信息，第二獲悉災區的需求。
南都：你認為突發事件來臨時，社會組織和民間組織的作用到底有多大呢？
秋風：坦率地說，就一般的這種災害而言，最主要的救助者應該是民間的自我救助，除非災害相對來說比較嚴重，才需要政府來介入。如果災害本身不是很嚴重的話，其實，如果能有一個發達的民間救助體系，也許是不需要政府出面的。如果沒有社會自我救助的基礎，那政府不可能作出靈活的反應，而且政府救助體制本身永遠都克服不了這個缺陷。當前對于如何治理這個社會，一些部門大概有一些理解不準確的地方，他們好像認為治理社會就是政府自己的事情。
湯聲聞：在這種突發事件面前，社會組織和社會民眾好像就是被束縛住手腳，因為他們有勁沒地使。雪災中唐山16位市民主動去湖南救災，就表現了社會的自發力量，在國家遇到危機的時候他們都想獻出自己的力量來。那么關鍵是怎么來協調組織這種力量，我覺得政府應該做更多的事情。如果政府沒有力量來做，不如放手委托社會組織來做，而且及早形成預案，發生這種事情誰來組織誰來幫助，政府或哪個部門來協調。
比如說美國的9·11，現場第一個有警察，主要是維持秩序；第二個是消防，消防人員主要是搶救和救援；再一個就是紅十字會，主要是搞后勤服務。這三個力量他們就配合得很好，而且在日常的演練過程大家的職能都很明確，一發生這種事情根本不需要政府的命令，紅十字會的救助站已經設到了第一地點，消防員已經沖上去了，警察的救護線已經拉上，各盡其職，我覺得就做得非常好。在當前情況下，怎么樣在政府主導的情況下發動社會力量，共同來面對這種突發事件，我覺得我們做得還是很不夠。
南都：十七屆二中全會通過的《關于深化行政管理體制改革的意見》明確指出，要“更好地發揮公民和社會組織在社會公共事務管理中的作用”，在不久的將來，也許這種狀況會得到改觀。
湯聲聞：我們希望如此。
統籌：本報首席記者 南香紅
采寫：本報記者 虞偉 實習生 江旋 段維娟 鄭曉艷 鄭潔芹 張磊 陳雅婷 陳然
來源：南方都市報
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