主持人：
執著的一個小伙子，就像你剛才說的，按照法律的規定，他是進不去職防所的門的，但是就是因為他的執著，在相關部門幫助他進了這個門。但是進了這個門有了這段經歷之后，他就說出了這樣一句話，“我這是一個人在戰斗”，聽完這句話心里更難受，因為感覺，應該是人類和疾病在戰斗，但是現在變成了一個張海超這個小伙子一個人在戰斗，他的戰斗目標又是誰的，誰是他的敵人？
王錫鋅：
他的敵人本來應當是在這場戰斗中他的盟友，比如說企業，我們講在很多時候企業應該是保護勞動者的，政府應該是提供各種各樣的監管制度和救治制度來保護勞動者的，還有我們的社會，比如一些組織，特別是工會組織，由于制度不完善，這些本來的盟友在很多時候反而是阻礙了張海超一個人去維權，與疾病做抗爭的路程。
主持人：
好多評論里面都說，這是一個用肉眼都可以看出來的病，但是這個小伙子用了一種非常極端的方式，要用戕害自己的方式來驗證它，你覺得從這個個案說明了一個什么樣的問題？
王錫鋅：
人和制度之間總是會互動的，當這兩者之間互動，如果說能以一種有效溝通的方式進行互動的時候，那個體就會去信任制度，通過制度來保護他，我們看到張海超這個個案，其實很像以前我們在這個演播室始終討論過的一些極端化的個案，比如也是我和你一起討論的廣東海珠橋的跳橋事件，還有一次是我們看到一個69歲的農民用搶劫的方式入獄，養老的問題。其實在這里我們看到，是一個人和制度雙輸的策略。我覺得我們必須要從張海超這樣一個極端化的個案中，去反思我們的個體和制度之間如何進行更有效的溝通和互動。
主持人：
職業病的防治，其中剛才我們關注到的是治，更重要的是把防突出來，其實有了防，各個企業作為一個主體，在日常的生產經營的過程中，有了這個房子，治不就變成了一個次要問題了嗎？
王錫鋅：
對，我完全贊同你的說法，其實在這里我們看到張海超的個案完全在治的環節，治困難，防其實更困難了，因為防這一塊主要首先是企業，企業富有各種各樣的保護職工的義務，因此要防止職業病的發生，預防它的發生，根據職業病防治法，我們企業有很多的義務，比如要對有些有職業病危害的崗位進行申報，向衛生部門申報，但是很多時候如果沒有有效的監管，我干嗎要去申報，因為申報了以后馬上就要有設備，有各種防護措施，有各種各樣的培訓，甚至還要有定期的檢查。這時候如果防沒有做好，治的壓力就會很大。所以短片中剛才說了，2億勞動者面臨職業病的危害，我覺得是一個非常值得我們去關注的一群人。
主持人：
現在企業可能謀求利潤目前來說是他最要追求的目標，要保護自己員工的人身安全，對于企業有什么內生的動力要這么做呢？很多人會覺得多一事不如少一事，我干嗎給自己找事呢？
王錫鋅：
我覺得這里面兩個動力，一個是我們的企業必須要去關注，他的盈利和對職工正當利益的保護之間必須同時兼顧，如果沒有這么做，不僅僅是違背了良心，也是違背了今天我們所講的企業的基本社會責任。第二，當然我們不能夠完全靠企業去自律，法律上的監管，我們在《職業病防治法》當中規定，如何保證政府有效的監管到位，去迫使他去履行，這是一個關鍵。
主持人：
工會在里面應該起到什么樣的作用？
王錫鋅：
按照我們工會法的規定，職工是我們職工利益的一個代表者，也是維護職工權益的一個組織，工會本來應該在職工權益的保障中發揮非常重要的作用。但是我們看到，張海超這個個案中我們也注意到一個很重要的事實，全國總工會在這個事件發生以后也派人去進行了調查，但是我們以后希望，工會不僅僅是在事后關注和介入這件事，應當在職工維權的整個過程中能夠為他們提供切實的支持。
主持人：
張海超是一種極端的方式為自己維權，怎么能夠用一種平和的方式，來維護自己的權利？
王錫鋅：
在很多情況下我們都在講這個，通過一些制度設置的渠道，比如在張海超的個案中，他如果對鄭州的職防所所出具的診斷不服，本來制度上也有所謂的鑒定，首先第一次的鑒定到市一級的衛生行政部門，就是鄭州市衛生局，但是剛才張海超也說了，鄭州市衛生局的鑒定委員會和職防所就是所謂的兩個機構一套牌子，在這種情況下鑒定可能對他來說就沒有公信力了。
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