周宏春：全面建成小康社會(huì)的關(guān)鍵五年
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提問(wèn)：十三五規(guī)劃期間生態(tài)文明最重要的發(fā)展方向是什么？
周宏春：第一，現(xiàn)在有很多人說(shuō)，我們也分析，生態(tài)文明從中國(guó)現(xiàn)實(shí)出發(fā)，它提出的是什么背景呢？我們常說(shuō)的資源利用效率，環(huán)境污染嚴(yán)重，其實(shí)這個(gè)情況是在變化的，比如說(shuō)我們資源污染效率，從十一五到十二五已經(jīng)有所扭轉(zhuǎn)，環(huán)境污染嚴(yán)重，現(xiàn)在中國(guó)用了一個(gè)詞，可能二三十年前，叫局部改善整體，到現(xiàn)在進(jìn)入拐點(diǎn)，我們應(yīng)該說(shuō)從1998年以后，中國(guó)出臺(tái)一個(gè)很重要的政策，叫拐點(diǎn)，還有退湖還地，一退三管，尤其像南方湖泊，原來(lái)種地的要還，特別是在我們到北方去看，很多地方綠油油的，在1998年以后已經(jīng)發(fā)生了好的變化，是好轉(zhuǎn)了，當(dāng)然我們現(xiàn)在還是生態(tài)文明建設(shè)，環(huán)境問(wèn)題還是我們的短板，從十一五看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展指標(biāo)都完成了，但是環(huán)境問(wèn)題壓力很大，我們看統(tǒng)計(jì)數(shù)字，都說(shuō)得挺漂亮的，一到十一五、十二五之間交界的時(shí)候，要調(diào)，數(shù)據(jù)就變了。
第二，很多城市，從數(shù)據(jù)看，環(huán)境都挺好，但是環(huán)境質(zhì)量確實(shí)有些地方還是差的。十三五怎么治理，現(xiàn)在在制定規(guī)劃，我原來(lái)說(shuō)過(guò)兩句話(huà)，經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的時(shí)候環(huán)保應(yīng)該做什么，原來(lái)環(huán)保做過(guò)一個(gè)非常好的東西，你這個(gè)地方污染重了不讓干這一塊不能上這個(gè)項(xiàng)目，實(shí)際上前幾年這個(gè)事情停下來(lái)了。在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，環(huán)保怎么辦？現(xiàn)在我們中央政府提出來(lái)加大環(huán)境保護(hù)力度，改善我們的質(zhì)量，怎么做？用第三方專(zhuān)業(yè)化的隊(duì)伍去做專(zhuān)業(yè)化的事情，效率高，還有公共參與，大家去建設(shè)。于是乎，政府加強(qiáng)網(wǎng)絡(luò)建設(shè)是一方面，動(dòng)員公共參與是另外一方面，還要發(fā)揮第三方治理的作用，還要加強(qiáng)制度性，把各個(gè)方面動(dòng)員起來(lái)，這是叫良性循環(huán)。我們?nèi)罕娚钏礁叩模绣X(qián)了，吃得好，穿的好，但是環(huán)境不好，于是提出一個(gè)新常態(tài)，宜居環(huán)境，同時(shí)就創(chuàng)造了一個(gè)市場(chǎng)機(jī)會(huì)，這樣形成一個(gè)良性循環(huán)，政府提高標(biāo)準(zhǔn)，公民參與，發(fā)揮社會(huì)的治理作用，社會(huì)治理是政府企業(yè)公眾相互參與，參加的，同時(shí)我們通過(guò)市場(chǎng)化的機(jī)制，現(xiàn)在中央提出來(lái)污染物排放權(quán)，用水權(quán)，權(quán)益交易問(wèn)題，這是用的準(zhǔn)確的，十二五其實(shí)是不準(zhǔn)確的，這次是準(zhǔn)確的，通過(guò)這個(gè)辦法，行政的，市場(chǎng)的，經(jīng)濟(jì)的，還有技術(shù)的，還有管理的，這一系列措施加起來(lái)，我覺(jué)得作為一個(gè)判斷，我們這個(gè)環(huán)境惡化的趨勢(shì)會(huì)改變，拐點(diǎn)會(huì)早一點(diǎn)到。
環(huán)境問(wèn)題一個(gè)最突出的說(shuō)法是，有排氣問(wèn)題就有環(huán)境治理問(wèn)題，也就是一個(gè)長(zhǎng)期問(wèn)題，與我們監(jiān)管出一個(gè)手段，市場(chǎng)機(jī)制的利用，它的排放是不科學(xué)的，需要我們做，但從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，我們中國(guó)這么大，人口這么多，我們有很多必須自己做，所以我們要做，要提高我們的產(chǎn)業(yè)技術(shù)水平，要提高我們的產(chǎn)品，要優(yōu)化我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，這是源頭減輕環(huán)境壓力。這是大致的措施，大致的對(duì)策。
提問(wèn)：周老師好，去年按照世界銀行的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)中國(guó)跨入中等收入國(guó)家行列，我們也知道很多中等收入國(guó)家花了很多年才邁到高收入國(guó)家，所以中間的這個(gè)陷阱是非常難以跨越的，我想問(wèn)問(wèn)您，您覺(jué)得未來(lái)五年甚至十年這么長(zhǎng)的時(shí)間，中國(guó)應(yīng)該怎么去做，才能很好地跨越過(guò)去這個(gè)陷阱？
周宏春：這個(gè)問(wèn)題非常有意義，也是我們實(shí)際面臨很大的一個(gè)挑戰(zhàn)，什么叫中等收入陷阱？就是人均收入達(dá)到我們中等收入的時(shí)候，這個(gè)中等收入是人均六千到一萬(wàn)美元之間的，這個(gè)只是從世界銀行提出的，從國(guó)際上看，比如說(shuō)泰國(guó)他們?cè)谏蟼€(gè)世紀(jì)八十年代進(jìn)入快速增長(zhǎng)，有些國(guó)家跨過(guò)了，有些國(guó)家在這個(gè)里面停滯的時(shí)間很長(zhǎng)，比如說(shuō)我去過(guò)的墨西哥，他們?cè)瓉?lái)是二十多個(gè)國(guó)家是上個(gè)世紀(jì)八十年代進(jìn)入騰飛階段，所謂騰飛階段就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比較高的階段，但是人均收入到一萬(wàn)美元以后，像阿根廷，情況出現(xiàn)了變化，變化有幾個(gè)表現(xiàn)，有幾個(gè)原因，它表現(xiàn)的是人均收入擴(kuò)大了，最高的時(shí)候達(dá)到20%，很多的時(shí)候沒(méi)有人活干，出現(xiàn)了社會(huì)秩序混亂，貧富差距拉大，也就是很難跨過(guò)這個(gè)陷阱。
從這些國(guó)家的表現(xiàn)看，收入差距過(guò)大，以后很多人失業(yè)，中國(guó)的話(huà)說(shuō)，失業(yè)以后會(huì)出現(xiàn)什么情況？無(wú)事生非，我沒(méi)有事情，無(wú)事生非，我又想玩，又想吃飯，我就去搶?zhuān)腿ネ担€有賭，這些東西，中國(guó)在發(fā)展過(guò)程中，或多或少都存在，但是，會(huì)不會(huì)影響中國(guó)跨過(guò)這個(gè)中等收入陷阱，我覺(jué)得這次中央提出一個(gè)很大的發(fā)展理念叫做共享的發(fā)展，所以這是解決人均收入公平問(wèn)題，社會(huì)保障問(wèn)題，其實(shí)最重要的是社會(huì)保障問(wèn)題，你交不交三金五險(xiǎn)，最后保障是一個(gè)蓄水池，你在工作的時(shí)候，多交錢(qián)，當(dāng)?shù)厥I(yè)的時(shí)候你可以拿到救濟(jì)金，希望國(guó)家是這么做，那么我們國(guó)家會(huì)不會(huì)出現(xiàn)中現(xiàn)象，我們分析一下，中等收入陷阱背后是什么，分析一下，收入差距大的背后是什么，用通俗的話(huà)說(shuō)，我們發(fā)展的時(shí)候，有人吃肉，有人啃骨頭，有人喝湯，有的聞香味，湯都喝不上，最后出現(xiàn)貧富差距拉大，最后通過(guò)財(cái)政體制改革，通過(guò)財(cái)政保險(xiǎn)社會(huì)保障，我們正在推，當(dāng)然還有教育的問(wèn)題，還有醫(yī)療的問(wèn)題，現(xiàn)在在中國(guó)原來(lái)說(shuō)，看病特別是農(nóng)村一看病，就脫貧了，也有反貧了，我們個(gè)人感覺(jué)，中國(guó)中等收入的現(xiàn)象跟國(guó)外的表現(xiàn)形式是不一樣的，從現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)看，農(nóng)村人均收入增長(zhǎng)，第二從我們現(xiàn)在城里消費(fèi)熱點(diǎn)看，我們現(xiàn)在東西價(jià)格下來(lái)了，這實(shí)際上對(duì)人均收入縮小鴻溝還是有好處的。第三，我們由于差距大，國(guó)家體量大了，對(duì)貧困地區(qū)的發(fā)展是更加好做，我們今年中心做的一個(gè)第三方的評(píng)估，我去年做的是精準(zhǔn)扶貧，我們到貧困地區(qū)看，我覺(jué)得是很多人的生活狀況是發(fā)生了很大的改變，我們十三五規(guī)劃，要全部脫貧。
實(shí)際就是說(shuō)把我們?nèi)司杖胩Ц撸懈叩氖杖耄覀兲貏e幸福，一點(diǎn)點(diǎn)差異是合理的，張三比我高，得有激發(fā)我朝上努力的動(dòng)力，我要感覺(jué)到動(dòng)力，所以我們現(xiàn)在辦法是脫貧，精準(zhǔn)脫貧，國(guó)家加大投入，我覺(jué)得都是讓低收入群更富裕，其實(shí)我們看看中國(guó)例子，出現(xiàn)問(wèn)題是什么，人身傷害，天災(zāi)加人禍，我們現(xiàn)在中央政策，在十三五提出一個(gè)很重要的發(fā)展理念叫做共享，為一系列制度改革通過(guò)建立社會(huì)保障這個(gè)蓄水池，在教育、醫(yī)療還有增加投入，現(xiàn)在提出一個(gè)新的叫做社保基金，一系列的辦法讓收入水平低的人盡快得到發(fā)展。
所以我認(rèn)為從總體判斷中國(guó)出現(xiàn)中等收入可能性是小的，我們?cè)谡{(diào)整的過(guò)程中，通過(guò)對(duì)低收入人群采取一系列政策措施，其實(shí)還是要省市對(duì)口援助，還有中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，還有我們一系列的援助措施，做善事也是好，都愿意做，我覺(jué)得是這種情況，他們對(duì)于發(fā)展的需求，對(duì)于投資的需求看，加大，東方不亮西方亮，對(duì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)還是有好處的，所以我覺(jué)得未來(lái)保持一定中高速增長(zhǎng)還是可能的。剛才也分析過(guò)，未來(lái)的投資需求，未來(lái)的增長(zhǎng)，四個(gè)問(wèn)題需要我們高度重視，中央政府在這幾年來(lái)，我認(rèn)為是在做能避免差距部分?jǐn)U大的事情，通過(guò)低收入人群收入水平的提高，改變這個(gè)狀況，我覺(jué)得還是可能的。
提問(wèn)：周老師你好，想問(wèn)一下你怎么看，因?yàn)樵瓉?lái)傳統(tǒng)依靠制造加工出口的方式可能在轉(zhuǎn)變目前來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)有一定的壓力，這樣的話(huà)在十三五規(guī)劃當(dāng)中，有沒(méi)有一些新興的產(chǎn)業(yè)，麻煩您再給我們介紹一下大概的思路，另外您提到環(huán)保的產(chǎn)業(yè)，您能不能說(shuō)一下環(huán)保稍微深一點(diǎn)點(diǎn)的內(nèi)容。
周宏春：你問(wèn)的不是我的專(zhuān)長(zhǎng)，進(jìn)出口問(wèn)題我們看一下數(shù)據(jù)，今年增長(zhǎng)并不是特別理想，它的原因是什么？是國(guó)際經(jīng)濟(jì)，國(guó)際經(jīng)濟(jì)在危機(jī)后的恢復(fù)期，于是乎，你看美國(guó)增長(zhǎng)稍微好一些，今年會(huì)到百分之3點(diǎn)幾，歐元區(qū)相對(duì)差一些，特別像希臘，前一段搞債務(wù)危機(jī)，還有現(xiàn)在習(xí)主席到歐洲去訪問(wèn)，其實(shí)是世界任何一個(gè)地方出問(wèn)題，對(duì)中國(guó)對(duì)某些地方都有問(wèn)題，我們的進(jìn)出口之所以沒(méi)有原來(lái)增長(zhǎng)那么快，原來(lái)增長(zhǎng)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)是很大，現(xiàn)在也在下降，10%了，也就是說(shuō)，它購(gòu)買(mǎi)中國(guó)的東西錢(qián)少了，沒(méi)有錢(qián)買(mǎi)了，另外消費(fèi)也是一樣，有一個(gè)最簡(jiǎn)單的說(shuō)法是消費(fèi)，也就是說(shuō)西方人經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)外需下降，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)在調(diào)整，有很多的東西我們現(xiàn)在出口的產(chǎn)品結(jié)構(gòu)在調(diào)整，原來(lái)說(shuō)簡(jiǎn)單的產(chǎn)品，我們現(xiàn)在自己去用，我們下去企業(yè)調(diào)研看，他們自己上的都是好東西，我們?cè)瓉?lái)的初級(jí)產(chǎn)品出口，我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)在升級(jí)，于是乎，我們未來(lái)會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況，就是我們發(fā)展，把我們的產(chǎn)能跟國(guó)際發(fā)展的需求結(jié)合起來(lái)。我們自己要轉(zhuǎn)型，調(diào)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)方式，自己有一些戰(zhàn)略性，這種新型的產(chǎn)業(yè)是什么，最大的龍頭帶動(dòng)是什么，現(xiàn)在還不是太明確，我們中國(guó)原來(lái)的發(fā)展是房地產(chǎn)帶動(dòng)五十多個(gè)行業(yè)發(fā)展，有汽車(chē)產(chǎn)業(yè)，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在增長(zhǎng)有限，城市化有很多一些跟不上，未來(lái)新的是什么，但是現(xiàn)在真正帶動(dòng)，我個(gè)人認(rèn)為還是在尋找過(guò)程中，環(huán)保產(chǎn)業(yè)還是需要做的，環(huán)保產(chǎn)業(yè)其實(shí)是很大的市場(chǎng)。多大的市場(chǎng)？剛才我說(shuō)的規(guī)模，環(huán)保是十三五規(guī)劃規(guī)劃投資需求是6萬(wàn)億，其中水、氣還有土壤污染，它還算我們的固體廢物，也是算作循環(huán)經(jīng)濟(jì)里，其實(shí)我們現(xiàn)在有很多新的產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，比如說(shuō)我們成立了泔水怎么處理，現(xiàn)在有好的辦法，假如說(shuō)我們加的電器，電視、洗衣機(jī)等等東西，我們叫做城市礦產(chǎn)，比如說(shuō)我們城市改造，出來(lái)垃圾了怎么用？堆在那兒，怎么清掉？這個(gè)建筑垃圾也會(huì)形成新的產(chǎn)業(yè)，我給他們提出一個(gè)很好的理念，把這種建筑垃圾筑成磚，把建筑垃圾利用，建成新的產(chǎn)品，跟產(chǎn)業(yè)都整合起來(lái)。
于是我們希望把環(huán)境產(chǎn)業(yè)有機(jī)結(jié)合起來(lái)，形成拓展，形成整個(gè)系統(tǒng)的最優(yōu)。做一樣的事情能解決兩三樣的事情，一舉多得，這樣產(chǎn)業(yè)發(fā)展才能真正提高我們的發(fā)展質(zhì)量、發(fā)展效率，當(dāng)然，具體的說(shuō)哪個(gè)產(chǎn)業(yè)最好，同樣的產(chǎn)品，張三跟李四差別很大，區(qū)別于你有什么優(yōu)勢(shì)，你有什么企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)企業(yè)是有標(biāo)準(zhǔn)的，我們做標(biāo)準(zhǔn)的都是這么說(shuō)，但是國(guó)際跨國(guó)公司都有很多專(zhuān)利，有自己的東西，這是我們?cè)谖磥?lái)國(guó)際合作、在企業(yè)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)升級(jí)上必須要重視的問(wèn)題。
主持人：好，再次感謝周老師精彩回答，今天的見(jiàn)智到此結(jié)束，如果還有問(wèn)題，請(qǐng)私下跟周老師交流，謝謝大家。