主持人：
接下來我們就連線一下北京大學(xué)光華管理學(xué)院衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)系的系主任劉國恩教授，劉教授您好。
劉國恩(北京大學(xué)光華管理學(xué)院衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)系主任)：
你好。
主持人：
在整個(gè)事件的過程中，我們注意到民權(quán)縣疾控中心做了這樣的一件事，就是在以藥品的名義高價(jià)推銷保健品，在這種情況下，多多少少給人一種趁火打劫的意味了，您怎么分析他們這種做法？
劉國恩：
我想民權(quán)縣這個(gè)行為是我們大家都不想看到的一個(gè)現(xiàn)象，但我覺得通過民權(quán)縣這個(gè)現(xiàn)象反映了一個(gè)很普遍的問題，就是在我們中國廣大的基層衛(wèi)生那個(gè)層面上，我們公共衛(wèi)生工作資源的缺乏。在我們基層衛(wèi)生那個(gè)地方，我們地方財(cái)政向醫(yī)療衛(wèi)生的投入是非常有限的，平均起來不足他們總開支的10%左右，這個(gè)時(shí)候我們作為行政機(jī)構(gòu)，如果同時(shí)要完成公共衛(wèi)生，也要完成一般醫(yī)療工作的話，資源是非常有限的。
在這個(gè)問題上，如果我們從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，實(shí)際上它反映了一個(gè)非常典型的經(jīng)濟(jì)學(xué)的資源稀缺和資源配置問題。當(dāng)資源稀缺的時(shí)候，這些承擔(dān)這種工作的機(jī)構(gòu)和個(gè)人的行為不端，就是一個(gè)基本上避免不了的問題，在這個(gè)問題上我們怎么辦呢？要么就是要財(cái)政再大幅度地加大對衛(wèi)生的投入，顯然這個(gè)我們可以從長期來呼吁，但短期內(nèi)是很難解決的。
那么有沒有辦法解決這樣的問題呢？我覺得是有的，如果我們真正能夠分清公共衛(wèi)生和一般醫(yī)療的區(qū)別，我們政府主要著力抓公共衛(wèi)生，而通過動(dòng)員社會(huì)資源，把一般醫(yī)療的工作承擔(dān)起來，這個(gè)時(shí)候政府就可以把有限的資源集中用于公共衛(wèi)生，這個(gè)時(shí)候公共衛(wèi)生的投入多了，像我們今天報(bào)的這樣的行為就會(huì)減少，像這種推動(dòng)在我們?nèi)珖鱾€(gè)地方有些非常成功的案例。
主持人：
劉教授，我想打斷您一下，像民權(quán)縣它是一個(gè)國家級的貧困縣，應(yīng)該說它在這種情況下缺醫(yī)少藥。比如像手足口病它是一個(gè)多發(fā)的常見病，尚且比較容易對付，假如出現(xiàn)了一種突發(fā)性的傳染病的話，像這種民權(quán)縣的基層醫(yī)療衛(wèi)生狀況的話能不能應(yīng)對？
劉國恩：
我已經(jīng)說了，如果資源有限，誰都沒有辦法應(yīng)對這樣的問題，我們最后還是要解決資源的稀缺問題。對于地方財(cái)政來說，我們投入衛(wèi)生的資源非常有限，這個(gè)時(shí)候要求我們必須做一個(gè)選擇，我們要把資源集中在公共衛(wèi)生上面，就要求我們在一般醫(yī)療上，我們要充分調(diào)動(dòng)社會(huì)的資源。
我剛剛要講的是什么呢？比如說像我們在成都市看到一個(gè)非常成功的案例，以前一個(gè)成都市武侯區(qū)人民醫(yī)院，它占用了地方財(cái)政的資源大概是14%左右。那么2005年它改制以后，區(qū)政府把這個(gè)醫(yī)院向社會(huì)融資以后，它就從中節(jié)約了大概總開支10%的資源出來，由社會(huì)資源來承擔(dān)一般醫(yī)療以后，地方政府才有可能把其中10%的資源用于公共衛(wèi)生，只有你有了資源以后，我們才有可能談到你說的解決這些突發(fā)性的問題，如果沒有資源，我們是沒有辦法解決任何問題的。
主持人：
由于時(shí)間關(guān)系，謝謝您劉教授。
剛才劉教授說到了一個(gè)公共衛(wèi)生資源的問題。剛才我們看到短片里面也指出來了，民權(quán)縣醫(yī)院里面的高精尖的設(shè)備不少，像核磁共振，怎么像這樣的問題……
白巖松：
這也是一個(gè)問題的兩個(gè)方面。首先你要面臨這樣的一個(gè)問題，我們舉一個(gè)例子吧，很多人吃不飽飯，在吃不飽飯的情況下他干活，可是干活的時(shí)候如果出現(xiàn)體力不支的情況下，自己找食吃，你還用鞭子抽他，你怎么犯這樣的錯(cuò)誤，大家一痛罵，走了，但你忘了，他就是吃不飽飯。
那么好了，在吃不飽飯的過程中的時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)很多的扭曲，比如說像推銷這樣的一個(gè)藥品，你像買很多大的儀器，一個(gè)門診費(fèi)不能掛很多錢的號，只能很便宜，有了大儀器就好辦了，重復(fù)檢查，這個(gè)收費(fèi)很高，起碼去掙錢，以藥養(yǎng)醫(yī)等等很多情況。
我覺得這次醫(yī)改一定會(huì)針對公平和這方面的問題要進(jìn)行改革，我相信可能很快也要出臺了。具體到民權(quán)來說，我舉一個(gè)例子大家就知道了，這回在河南省手足口病排前五位的縣里頭，民權(quán)第一，蘭考第二，民權(quán)200多，蘭考160多。兩個(gè)全是國家級貧困縣，我就想說，國家級貧困縣貧到什么地步呢？去年全國的人均城鎮(zhèn)可支配收入平均是接近一萬六，一萬五千七百多，民權(quán)是多少呢？一萬零二百多，差三分之一，平均數(shù)都不到，還差三分之一。農(nóng)民的可支配收入，咱們?nèi)珖呀?jīng)是四千多，民權(quán)只有三千多，你就能夠想到它的這種經(jīng)濟(jì)狀況。所以醫(yī)療的這方面也必然面臨這個(gè)情況，嚴(yán)重吃不飽，它就要去找食吃。難怪它的副省長這次在防手足口病的時(shí)候都已經(jīng)說了這句話，單靠新農(nóng)合解決不了問題，要廣泛地開展社會(huì)的整個(gè)救濟(jì)系統(tǒng)，需要政府、民政、社會(huì)各界來共同參與其中，因?yàn)槟愕米屓似鸫a吃點(diǎn)飽飯，要不他就會(huì)想很多的轍，罵完咱走了，痛快了，問題還扔在那兒，一點(diǎn)沒解決，我已經(jīng)不喜歡現(xiàn)在這樣的罵法。
主持人：
問題是現(xiàn)在基層醫(yī)療衛(wèi)生狀況就是這么個(gè)狀況，但是現(xiàn)在我們也知道，醫(yī)改方案正在醞釀。
白巖松：
對，剛才劉教授也在提出相應(yīng)的解決渠道，比如說關(guān)注一扇口子，為了關(guān)注這扇門的時(shí)候能不能再開一扇門。你比如說這次它的副省長也談到，就是剛才我說的，也希望引入更多的力量，包括剛才劉教授也說到成都的這家醫(yī)院在改制的過程中也有了一種新的探索。接下來國家也要對比如說相對富裕的地區(qū)可能要投入的精力和經(jīng)費(fèi)，可能從國家的角度來說少一點(diǎn)，但是轉(zhuǎn)移支付，對貧困的，像這種落后地區(qū)的補(bǔ)償和實(shí)施平衡的投入應(yīng)該加大，有限的錢怎么用在刀刃上。
主持人：
老實(shí)說，時(shí)不我待，比如說我們現(xiàn)在正在等待新的醫(yī)改方案的出臺，但是有的時(shí)候病是不等人的。
白巖松：
沒錯(cuò)。
主持人：
就在這段時(shí)間，我們怎么去面對這么一個(gè)問題？
白巖松：
我覺得這個(gè)時(shí)候首先政府還要扮演非常重要的角色，所以在這次你就看到，河南省政府立即也意識到這樣的問題的時(shí)候，它的補(bǔ)充方案是很快的，三天之內(nèi)，以省衛(wèi)生廳牽頭，要整個(gè)使所有全省重點(diǎn)地區(qū)的五歲以下的孩子，因?yàn)槭肿憧诓≈饕喟l(fā)于五歲以下，所有重點(diǎn)地區(qū)的孩子全部完成排查，是能做到的。
接下來它有幾條是非常有針對性的，第一個(gè)，它要規(guī)范相應(yīng)的診治標(biāo)準(zhǔn)。由這句話你也能夠理解，過去這方面標(biāo)準(zhǔn)可能不夠規(guī)范。然后對基層的醫(yī)生趕緊開始進(jìn)行培訓(xùn)，同時(shí)要廣開社會(huì)各界救濟(jì)的渠道。它從幾個(gè)層面都在做。
但是它這里說了這么一句話蠻有意思的，必須以保障患者安全為前提，絕不能以追求經(jīng)濟(jì)利益為目的，阻止病人轉(zhuǎn)診制度。我一下想到這個(gè)事件當(dāng)中開始批評車費(fèi)用很高，是不是醫(yī)院還愿意把病人留在這兒自己治，能多掙點(diǎn)錢？
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