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2013年11月16日08:58 | 中國(guó)發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號(hào)：T|T

2013年11月15日，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所所長(zhǎng)李林，國(guó)家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、教授丁元竹做客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》，就《決定》的具體內(nèi)容為廣大網(wǎng)友深入解讀。圖為國(guó)家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、教授丁元竹。中國(guó)網(wǎng) 寇萊昂 攝影

中國(guó)網(wǎng):

這份《決定》包含了15個(gè)領(lǐng)域，60個(gè)具體任務(wù)，我想知道最吸引二位的內(nèi)容是哪些呢？

李林:

從我的專業(yè)角度來說，我認(rèn)為最吸引我的還是法治中國(guó)的建設(shè)問題，因?yàn)榉ㄖ沃袊?guó)建設(shè)包括了兩個(gè)大的方面：一方面要實(shí)現(xiàn)科學(xué)立法、嚴(yán)格執(zhí)法、嚴(yán)格司法、全民守法以及依法執(zhí)政，另一方面，整個(gè)中國(guó)要實(shí)現(xiàn)改革的目標(biāo)，要全面建成小康社會(huì)乃至在第二個(gè)一百年實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)的偉大目標(biāo)，可能離不開法制的規(guī)范、保障和促進(jìn)。因此，從我的專業(yè)角度講，印象比較深的是整個(gè)報(bào)告的內(nèi)在邏輯當(dāng)中貫穿了法制精神、法制原則以及法制思維。

丁元竹:

我印象比較深的有兩點(diǎn)：第一，提出來國(guó)家治理體系和治理能力的提升。前一段我也關(guān)注到習(xí)近平總書記在武漢的講話講到如何完善宏觀調(diào)控體系，來提升我們對(duì)于經(jīng)濟(jì)的駕馭能力。從2008年國(guó)際金融危機(jī)發(fā)生以后，世界整個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，包括互聯(lián)網(wǎng)的應(yīng)用，社會(huì)治理面臨著很多問題。一個(gè)主權(quán)國(guó)家如何在全球化的條件下來管理好自己的經(jīng)濟(jì)，管理好自己的社會(huì)，確確實(shí)實(shí)這是在我們過去不曾遇到的，所以治理能力和治理體系的建設(shè)，我們國(guó)家確實(shí)站在了全球的前列，站在時(shí)代的前列，來解決這個(gè)棘手的問題。這是我的第一個(gè)印象。

丁元竹:

第二個(gè)印象，把我們這些年一直在強(qiáng)調(diào)的社會(huì)管理用社會(huì)治理來表述，我想它就更多地體現(xiàn)了治理的這種多元化和治理的理念，在理念上有一個(gè)提升，更加強(qiáng)調(diào)各類主體，包括政府、社會(huì)組織、公眾、企業(yè)一起來治理這個(gè)社會(huì)，強(qiáng)調(diào)這種多元的統(tǒng)一。這是兩個(gè)印象。

中國(guó)網(wǎng):

我們從《決定》中可以感受到，經(jīng)濟(jì)體制改革是深化改革的重點(diǎn)，但是《決定》也提出了要緊緊圍繞“堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，人民當(dāng)家作主，依法治國(guó)有機(jī)統(tǒng)一深化政治體制改革”。我想問一下李老師，您對(duì)此是怎么看的？

李林:

我覺得可以從兩個(gè)角度來看：第一個(gè)角度，政治體制改革是我們整個(gè)改革的重要組成部分，三中全會(huì)報(bào)告沒有回避這個(gè)問題，并且明確地提出了要在三者有機(jī)統(tǒng)一的基礎(chǔ)和前提下來推進(jìn)政治體制改革。因此，我認(rèn)為這是找準(zhǔn)了在我們國(guó)家改革開放三十多年以后政治體制改革的一個(gè)正確的方向，就是不能只講某一方面，而是要從三者有機(jī)統(tǒng)一的角度來理解、把握和推進(jìn)政治體制改革。這是一個(gè)方面。

李林:

第二個(gè)角度，法制在整個(gè)改革過程當(dāng)中是居于一種潛在的主線位置的。習(xí)近平總書記多次講到我們要用法制思維和法制方式來解決改革發(fā)展建設(shè)中的一系列問題，我們緊緊圍繞著六個(gè)方面的改革來部署未來七八年的改革任務(wù)，離不開法制的一系列作用。比如說在經(jīng)濟(jì)改革領(lǐng)域，我們很多關(guān)于市場(chǎng)主體的法律保障問題、市場(chǎng)秩序的法制規(guī)范問題、市場(chǎng)行為的法律制約問題和保障問題，包括產(chǎn)權(quán)制度的進(jìn)一步明晰，農(nóng)民的多種財(cái)產(chǎn)權(quán)利保護(hù)等等，我認(rèn)為都是一個(gè)法制問題。所以，法制在整個(gè)深化體制改革過程當(dāng)中有一個(gè)潛在的主線的作用。

李林:

另一方面，我們可以明顯地看到，依法治國(guó)或法治建設(shè)已經(jīng)成為我們國(guó)家政治體制改革的一種更加成熟、更加積極穩(wěn)妥、更加規(guī)范化和有序化推進(jìn)的一種主要方式。我國(guó)歷史上，古人曾經(jīng)說變法，商鞅變法、戊戌變法，變法就是一種體制改革。我們從法制角度、從依法治國(guó)路徑上來理解和推進(jìn)政治體制改革，實(shí)際是更加積極穩(wěn)妥，更加有序，更加有組織、有領(lǐng)導(dǎo)的方式。所以，我認(rèn)為從這個(gè)意義上來理解依法治國(guó)和法制建設(shè)，它不僅僅是法制本身的事情，而且是我們整個(gè)改革的保障，是我們政治體制改革的重要路徑和切入口。

中國(guó)網(wǎng):

《決定》中提出了“建設(shè)法治中國(guó)必須堅(jiān)持依法治國(guó)、依法執(zhí)政、依法行政共同推進(jìn)，堅(jiān)持法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)一體建設(shè)”，我們看到，國(guó)家、政府、社會(huì)并列在了一起，并以“法治”作為定語，對(duì)此該如何理解呢？

李林:

我覺得是這樣的，可能過去我們對(duì)法治的理解通常容易把它分為不同的環(huán)節(jié)，比如立法、執(zhí)法、司法、守法，通常容易從不同的層面來把握和部署有關(guān)法治的工作，比如國(guó)家法制建設(shè)、地方法制建設(shè)、法制社會(huì)、法制政府等等。我認(rèn)為從十八大以來，特別是從三中全會(huì)的《決定》當(dāng)中可以看到，中央更多地把“法治”作為治國(guó)理政的基本方式，把它作為一個(gè)系統(tǒng)工程來統(tǒng)一地部署，整體地安排，協(xié)調(diào)地推進(jìn)。所以，國(guó)家、社會(huì)和政府雖然在某些方面有分工，角色不同，但從法制的意義上，從一個(gè)國(guó)家系統(tǒng)工程的角度講，它又是一個(gè)完整的整體。法治應(yīng)該是統(tǒng)一的，法治的作用對(duì)象、法治的內(nèi)在功能特點(diǎn)，應(yīng)該是把它們聯(lián)結(jié)在一塊兒。所以我認(rèn)為，三中全會(huì)《決定》當(dāng)中把依法治國(guó)、依法執(zhí)政、依法行政共同推進(jìn)，堅(jiān)持法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)共同建設(shè)作為明確的法治中國(guó)的內(nèi)容提出來，是具有重要的現(xiàn)實(shí)意義和理論意義的。

中國(guó)網(wǎng):

我們看到《決定》中多處提到了公平正義，“讓每個(gè)人民群眾在司法案件中感受到公平正義”，又提出要“緊緊圍繞更好保障和改善民生、促進(jìn)社會(huì)公平正義，深化體制改革”。我想請(qǐng)兩位在各自領(lǐng)域給我們做一下解讀。

丁元竹:

我自己感覺，這次《決定》里對(duì)“公平正義”講得非常多，而且涉及到老百姓比較關(guān)心的問題，比如戶籍問題、流動(dòng)人口問題、土地問題、拆遷問題，這次都涉及到了，而且都本著公平正義的理念來提出解決的方案和改革的方案。所以公平正義在整個(gè)報(bào)告里，我覺得是非常重要的指導(dǎo)思想和理念。我們特別講到要緊緊圍繞公平正義來推動(dòng)社會(huì)體制改革。社會(huì)體制改革這個(gè)概念現(xiàn)在講得比較多，它的核心問題是建立合理的利益格局和比較合理的人與人之間的關(guān)系。我想，從這個(gè)角度來理解公平正義，恰恰是對(duì)準(zhǔn)了當(dāng)前我們社會(huì)中老百姓最關(guān)心的一些問題。

丁元竹:

說實(shí)在的，我們現(xiàn)在有一些問題。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，人民群眾收入提高了，你可以看三中全會(huì)之前的報(bào)紙對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)專門發(fā)了一整版，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局有20個(gè)統(tǒng)計(jì)表，從1978年到現(xiàn)在各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)大大地增長(zhǎng)。為什么還有好多人對(duì)社會(huì)發(fā)展有一些不滿的情緒呢？有個(gè)公平的問題，就是在公平正義的問題上有些處理得不好，所以就引發(fā)了一些群體性事件，引發(fā)了老百姓心理上的情緒。剛才李所長(zhǎng)也講了，我們這次改革就是針對(duì)老百姓提出的問題。我們講社會(huì)問題有兩類：一類客觀的社會(huì)問題，我們看得見；還有一類主觀的社會(huì)問題，大家在心理形成結(jié)的問題，我覺得實(shí)際就是公平正義的問題。所以，把公平正義擺在突出的位置，讓老百姓在每一個(gè)環(huán)節(jié)、在每一件事上能體會(huì)到公平正義，這對(duì)促進(jìn)社會(huì)發(fā)展、激發(fā)社會(huì)活力都非常重要。我想，多次提出那確確實(shí)實(shí)是對(duì)準(zhǔn)了當(dāng)前這個(gè)問題的焦點(diǎn)。

李林:

我想多次提到“公平正義”有它重要的時(shí)代要求和特征。如果我們以大歷史觀來回顧一下，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民解放了全中國(guó)，這一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體完成的政治任務(wù)是使中國(guó)人民站起來了，在政治上實(shí)現(xiàn)翻身解放，當(dāng)家作主。改革開放以來，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的整個(gè)改革發(fā)展解決的一個(gè)問題是使中國(guó)人民逐漸富起來了，我們的社會(huì)財(cái)富越來越多，GDP總量達(dá)到了世界第二位，公民、群眾、老百姓手中的錢相對(duì)于改革開放初期甚至相對(duì)于60年代、50年代應(yīng)當(dāng)說大大增加了。當(dāng)財(cái)富增加到一定程度以后，這些財(cái)富怎么來分配，怎么樣讓大家各得其所，我認(rèn)為是當(dāng)今執(zhí)政黨、國(guó)家和社會(huì)需要回答和解決的公平正義的問題。

李林:

公平正義，如果從它的原理上講，實(shí)際上就是一個(gè)人得到他所應(yīng)得的東西，這是最原始的本意。但在我們今天的《決定》當(dāng)中講公平正義，我認(rèn)為有不同層面或者不同角度的內(nèi)容。社會(huì)公平正義，我們通過社會(huì)治理，通過社會(huì)體制的改革完善，可能實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平正義更多的是要通過政策和相關(guān)配套的法律法規(guī)，但是政策主導(dǎo)。比如貧富差距的問題，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問題，農(nóng)民工進(jìn)城以后他的戶籍、福利等等一系列問題，這些不完全是個(gè)法律問題，首先是個(gè)政策問題。所以，政策的調(diào)整可能對(duì)于社會(huì)公平正義的實(shí)現(xiàn)更具有決策性意義。

李林:

從法律角度來講，它強(qiáng)調(diào)的是法律的公平正義，法律的公平正義更多地是以司法的方式來得到最后的實(shí)現(xiàn)。所以，我們講司法是實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平正義的最后一道防線。在最后一道防線的意義上講，法律的公平正義更多地是講公正的程序，實(shí)事求是的事實(shí)，實(shí)體的公正，最后讓當(dāng)事人得到法律上所應(yīng)得到的結(jié)果，不管是獎(jiǎng)勵(lì)的還是懲罰的，還是對(duì)錯(cuò)或糾紛排解，只要大家認(rèn)同了這樣一個(gè)程序過程，認(rèn)同了這樣一個(gè)實(shí)體裁斷的結(jié)果，最后可能就在一定意義上實(shí)現(xiàn)了法律的公平正義。

李林:

十八大以來，我們比較多地提到了讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中都感受到公平正義，就是說公平正義既有抽象的一面，也更是具體的，更是對(duì)每一個(gè)當(dāng)事人，對(duì)每一個(gè)人民群眾來講是實(shí)實(shí)在在的利益和權(quán)力，因此，就要求我們的法院、要求檢察院等司法機(jī)關(guān)認(rèn)真對(duì)待每一個(gè)案件，認(rèn)真對(duì)待每一個(gè)當(dāng)事人的權(quán)利。只有在每一個(gè)案件的過程當(dāng)中實(shí)現(xiàn)了公平正義，才會(huì)有整體的司法公正，才會(huì)有整個(gè)社會(huì)的公平正義。可能它是這樣的邏輯和相互關(guān)系。

丁元竹:

老百姓對(duì)公平正義的理解都是從日常感受去看這個(gè)社會(huì)的。舉個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，最近一個(gè)朋友告訴我，因?yàn)槎煲獊砹耍ベI煤氣，要取暖，突然發(fā)現(xiàn)煤氣公司貼了一個(gè)通知單，說自幾日起煤氣從2.9元漲到4元，他后來就跟我說，我說這個(gè)事情可能有點(diǎn)問題吧？因?yàn)槊弘姟⑺姎舛紝儆诠檬聵I(yè)。我剛才在讀這個(gè)文件的時(shí)候就看了，對(duì)于國(guó)有企業(yè)的改革，特別是涉及到國(guó)計(jì)民生的改革，涉及國(guó)計(jì)民生的國(guó)有企業(yè)一般我們實(shí)行的是特許經(jīng)營(yíng)，特許經(jīng)營(yíng)有幾個(gè)前提條件，第一，政府對(duì)特許經(jīng)營(yíng)的價(jià)格是要有監(jiān)控的，不完全是市場(chǎng)化的。他一和我說，我就想這個(gè)事情，我說給你上網(wǎng)查查他們所在的地區(qū)或物價(jià)管理部門有沒有這樣的通知。另外，一般來說，我們國(guó)家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租車漲價(jià)，都要經(jīng)過聽證，經(jīng)過一個(gè)醞釀。你的煤氣大家都用著，你漲了價(jià)大家都不知道。后來我一問，都說沒有。我說你找他問問。后來一問，是公司自己漲價(jià)的。國(guó)家讓你這個(gè)公司來經(jīng)營(yíng)煤氣，特許經(jīng)營(yíng)就是我只能讓你幾個(gè)有限的公司來經(jīng)營(yíng)，別人是不能來經(jīng)營(yíng)的，你是帶有壟斷性的，因此你要按照市場(chǎng)價(jià)格來漲價(jià)，你就不公平不公正了。后來這個(gè)公司也發(fā)現(xiàn)來找的人很多，怕鬧出問題，就把價(jià)格降下來了。所以，老百姓對(duì)公平正義的理解是從生活中理解的。

這次涉及到文件里講到的國(guó)有企業(yè)的改革，對(duì)于涉及到國(guó)計(jì)民生一些重大有關(guān)的都要實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)，實(shí)行特殊的經(jīng)營(yíng)，實(shí)行特殊的分類。這就非常具體了。

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