牛文元談新常態下的可持續發展
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中國網:
各位網友大家好！“中國訪談 世界對話”，歡迎您的收看。3月5號下午，習近平總書記在參加全國人大上海代表團審議時指出，“也不能那么任性了，否則靠什么可持續發展。”對此我們該如何理解，如何在生態環境建設和發展方式轉變更好地做到可持續發展呢？針對這些問題，今天我們特別邀請到了中國科學院可持續發展戰略研究組組長牛文元教授為您解讀。
中國網:
牛教授您好，歡迎做客我們的節目！
牛文元:
中國網的網友們大家好，非常高興有機會和大家一起來商討、來跟蹤中國的可持續發展和世界的可持續發展形勢，因為這是一個非常大的、相當長時間的戰略任務。所以我們先看看中國的一些基本情況。
牛文元:
中國經濟高速發展了30多年，現在已經全面進入了經濟發展的新常態，也就是說我們經濟由高速增長到中高速增長，檔次要進入中高端，這種形勢下，在發展的整個系列譜上，對應著一些非常顯著的特點，這個特點圍繞著人和自然的關系，人和人的關系表達出來。這兩大關系都進入了一個值得我們十分關注的時期，表現為幾句話。一是經濟容易失調；二是社會容易失序，容易產生各種各樣的矛盾；三是心理容易失衡，容易產生各種易沖動的因素。同時，第四，效率與公平必須做出相應的調整，同時我們整個經濟發展的新常態，也必須轉入到以提升質量和效益、以轉型升級和全面創新為基本標志的軌道上。
所以說，可持續發展本身的任務對于中國應當說是既是一個必須要走的，同時也是比較堅定的。因此，習近平總書記在人大上海團審議時就一直強調，不能再任性了，否則靠什么可持續發展，我想這個是他針對整個歷史發展時期的戰略思考之一。
講到可持續發展，我想先給出一組數據，這個可持續發展必須得做，而且必須要做好，而且是長時期堅持要做的一項全球性任務。
牛文元:
第一組數據是1987年7月11日是世界50億人口日，到了1999年的10月12日是世界60億人口日，又到了2011年10月31日是世界的70億人口日，平均不到10年左右，世界就要增加10億人口，到2050年大家都估計差不多90億人口也打不住。根據一些資料統計，每年全世界平均新增人口8500萬左右，這8500萬左右的人出生起來，必須保證生存和發展基礎條件，別的我們先不說，就說這每年新增的8500萬人要生存和發展需要什么？大概要新增消耗碳水化合物1.7億噸，耕地要新增0.8億畝，能源要新增1500億度，水資源要新增24億立方米，要多排出二氧化碳1.2億噸。人口每年的這種增長量，他對資源、對能源的消耗，以及對于氣候變化，二氧化碳的排放都會產生比較大的影響，這是第一組數據。
第二組數據：在20世紀所經過的100年，整個世界發展狀況下消耗了多少東西呢？世界銀行曾經有一個統計，它認為大概是消耗了2650億噸石油和天然氣，1420億噸煤炭，380億噸鋼，7.6億噸的鋁和4億噸的銅，當然這個單子還很長。我們現在的新世紀，就是21世紀這100年，如果還用20世紀這種方式來換取我們增長的財富，那至少需要3--4個地球才能供應的了，地球當然是承載不了，這是第二組數據。
第三組數據，世界自然基金會的一份研究報告里描述了現在全世界的“生態足跡”，“生態足跡”是個名詞，大致代表了每個人在他一生當中需要消耗的資源和能源以及供應資源和能源總量的代價，一般我們叫“生態足跡”，但是這個“生態足跡”已經超出了地球本身的承載的20%，人類在加速耗竭自然資源的存量。
牛文元:
以上這三組數據從不同的方面都說明了一個問題，在人類生存與發展的過程中，需要不斷消耗各種資源能源，假如過量，那地球就承載不了，承載不了就會造成很大的災害和后果。所以，可持續發展為什么在全世界得到迅速而普遍的響應，它是有非常深刻的道理的。這是我要講的一點，就是說從這三組數據看為什么必須走可持續發展之路。
今年2015年，是一個比較特殊的年份，是聯合國成立70周年的紀念日，也是聯合國“千年發展目標”執行的最后一年，同時又要思考與設計未來世界的可持續發展路怎么走。今年的9月份會在紐約聯合國總部召開特別首腦會議來商議未來的15年，世界可持續發展應當怎么走。大家可以看出這些事情，從我列舉的數據跟現在可持續發展在全世界所處的地位來看，應當是一個非常重大的命題，也是中國的發展繞不開的戰略方向。
中國網:
“可持續發展”這個詞想必大家都不陌生，那么早在1995年的十五大就把這個可持續發展戰略確定為我國“現代化建設中必須實施”的戰略。在今年兩會的李克強總理政府工作報告中，李克強總理提到了“一定要實現藍天常在，綠水長流，永續發展”。那么您認為在近20年的可持續發展的推行過程中，中國取得了哪些成績？又有哪些不足？
牛文元:
我想這是個很大的問題，也是全世界都很關注的問題，我用聯合國秘書長潘基文的一句話，他認為中國在實施可持續發展戰略和取得成就方面是NO.1，就是世界上第一號國家。為什么他會做這么高的評價呢？就是中國在十五大之后把可持續發展列為中國的國家發展戰略，而且一直堅持，各行各業都在推行可持續發展戰略任務，我們的確取得了世界矚目的成績。
說成績之前，我先簡單介紹一下中國的國情，為什么在世界190多個國家和地區當中，中國會走得這么早，會走得這么快，而且會取得這么大的成績呢？這跟中國的國情和現實是分不開的。中國人口世界第一，同時又是一個最大的發展中大國，過去的經濟基礎比較薄弱，在這種情況下要想全面地達到小康，最后進入到現代化的行列，我們必須要付出比常人更多的代價，幸虧我們及早地提出了可持續發展戰略的整體引導，這使得在克服我們弱點方面起了非常大的作用。
為了說明這個問題，也用幾個簡單的數字說明中國的國情，以及為什么我們非常自覺主動地采取可持續發展戰略。中國人口占世界總人口的18%，耕地面積只占世界耕地面積的8%，即用8%的耕地要養活占世界18%的人口，這個難度是相當大的。世界水資源總量中國只占7%，中國是個十分缺水的國家。世界森林資源總量中國只占3.3%，這個比例也是比較低的。石油等資源我們都是消耗得比較多。
牛文元:
我們再看一下，中國65%的陸地國土面積（沒有包括海洋）里頭，都是山地和丘陵，平原相對比較少。平原少對于發展而言是一個什么問題呢？你要搞建設搞發展，那就必須修路開礦建廠立城，開展基礎設施工程，所以你的發展成本自然就比別人高；另外中國有1/3的國土面積是沙漠和荒漠土地，就是基本上不適宜人類的生存和發展。70%的國土的面積每年都要遭受強烈的東亞季風的影響，這有什么影響呢？當天氣溫度高，莊稼正好長的時候，東亞季風送來雨水，這當然非常好，風調雨順。但是如果這兩個配合不好呢，如果季風來的早或者來的晚，副熱帶高壓又不匹配，那就容易引起旱災和水災，中國這個災害頻率與世界相比也是相當高的。另外，17%的陸地國土面積是世界屋脊，哪一個國家都沒有，就是我們通常唱《青藏高原》，這里是一片圣地，空氣非常好，唱歌很嘹亮，自然景觀和異域旅游，這都是非常好的地方。但是如果在上面搞建設，要修青藏鐵路，要搞各種基礎設施建設時你就會發現它的發展成本要比別的地方高得多。
中國整個陸地的國土，把它弄平了，從海平面往上一量，約為1470 米, 全世界所有的陸地搞平了,從海平面向上一量上升是 830多米。因此，我們的平均海拔高度是世界大陸平均海拔高度的1.8倍左右，這是什么概念呢？就是說我們的生產生活是在一個高平臺上作業的，你的發展成本能不高嗎？所以這里說明一個問題，就是在中國這片土地上，我們的國情條件，有很優越的地方，但也有不利的地方，發展成本顯著地比世界平均要高。有一個計算結果是：中國的發展成本是世界平均的1.2倍，就是說在世界平均情況下1美元能辦到的事，同樣的事拿到中國，需要1.2美元才能辦到。現在的問題就來了，中國發展成本比世界平均要高，同時還要趕上世界發達國家的水平，所以我們要加倍努力才能做到。我經常說，我們是腿上綁著沙袋同別人賽跑的。
牛文元:
我們提出可持續發展戰略作為國家發展戰略是非常必要的。最近20年應當說在可持續發展方面，我們取得了舉世矚目的成績，我把它歸納為十個方面。
第一，我們在20多年發展過程當中，可持續發展已深入人心，最近聯合國做了一個調查，調查中國老百姓對可持續發展的了解，認為在將近200個國家和地區當中，中國對可持續發展的理解和認識世界上那個也不能比。他們舉個例子，隨便在中國找一位縣委書記或者縣長問他，都知道甚麼是可持續發展，而且都希望把可持續發展貫徹到自己這個區域的發展當中，這個就很了不起，和其他一些國家和地區相比，中國的各級領導對可持續發展的戰略的內涵、認知，從上到下都非常清楚，并積極貫徹到各項工作當中去，這個非常重要，因為可持續發展作為一個國家戰略來講，它只有深入人心，每個人都知道并且自覺地去執行，那么這個戰略才能有效起到引領健康發展的作用。而且這個理念是不斷深化的。我說這么三段情景，從“只要金山銀山不管綠水青山”，這當然是不可持續的，到“既要金山銀山又要綠水青山”，這當然肯定是進步了。但是現在我們更高的認識是“綠水青山也是金山銀山”，這個在全世界可持續發展的理念當中都是被高度評價的。這意味著保護好自然資源，保護到自然環境，保護好生態服務功能，實際上本身就是最大的財富，這種認識比起一開始“只要金山銀山，不管綠水青山”，那是不可同日而語的。
牛文元:
第二，人口問題。中國人口占全世界18%，但是你知道30年前，中國的人口占世界的人口22%，那么經過這30年左右的發展，中國的人口政策是成功的，國外有個基本評價，由于中國人口政策的成功，使得全世界60億人口日和70億人口日向后推遲了四到五年。這什么概念呢？就是說中國的人口政策的執行實際上是對世界可持續發展的一個重大貢獻，所以這個我們應當充分地加以肯定。
第三，中國人均預期壽命從30多年以前的67歲增長到現在的75歲，這個什么概念呢，就是說我們在不到30年時間里，人均的平均壽命提高了8歲，這是很了不起的成績。因為人均壽命的提升，意味著什么？意味著生活安定，吃穿不愁，社會有序，身心健康，醫療保健比較有保障，沒有這些肯定預期壽命長不了，為什么大家一致認為中國預期壽命的增長在全世界各個國家和地區當中是最快的？這就是說我們在社會保障，在民生問題上，都取得了非常大的有效的成績。
第四，聯合國每年發布人文發展指數（HDI），中國的HDI在20年以前是0.45，現在提升到了0.66，提升速度是非常快的，為什么快？這就是我們對人的發展，對人的關懷，對整個民生的投入，是下了大功夫的。
第五，中國的資源、能源、環境和生態服務，雖然存在不少問題，但是基本上支持了中國作為第二大經濟體的需求。第二大經濟體要生產很多產品，那么這些產品都要消耗能源和資源，雖然我們也看到一些不愉快的現象，比如說環境污染、生態退化、頻繁的霧霾等，但是整體上支持了中國作為第二大經濟體成長的需求，全世界都認為這是非常了不起的。
牛文元:
第六，中國的反貧困在整個發展中國家是走在最前列的。2014年10月14日，國務院新聞辦召開的“扶貧日”新聞發布會上：采用新的貧困標準之后，2011年開始到去年年底，僅僅3年的時間，我們減少了近4000萬貧困人口，貧困發生率也從12.7%下降到了8.5%。中國在世界各國當中是最早完成聯合國千年發展目標的國家。
第七，近10年來，我國單位GDP能耗下降了21%，二氧化硫下降了11%，化學需氧量（COD）下降了14%，就是說明顯看出我們的財富增加了，但資源和能源的效率是提升的，這是非常好的勢頭。
第八，建設了一大批重大的生態工程，實行最嚴格的耕地和水資源的保護制度。
第九，20年來累計建成人工林9.25億畝，森林面積增加4000萬公頃，森林蓄積量增加13億立方米。
第十，我們相繼制訂了一系列與可持續發展有關的法律法規體系，這非常重要，因為最終只有形成法律和法規以后，它才真正能夠指導發展的方向和建立評價標準。
牛文元:
中國可持續發展取得的成績我大致總結了以上十個方面，可以大致的看出來一個輪廓，什么輪廓呢？中國在貫徹可持續發展戰略方面是自覺的、積極的、主動的，而且是卓有成效的，這種卓有成效不光是數字的體現，還有全世界對于中國變化的感覺以及對中國在可持續發展方面取得成就的認可。
當然，我們也存在一些問題，因為可持續發展是個非常深刻的，也是長遠戰略的方向，在這個戰略執行當中，中國作為發展中的大國，在可持續發展路上當然還有很長的路要走，而且很多問題也需要迫切地給予關注，比方說以下四點。
1、生產還比較粗放，結構還不盡合理，我們還沒有從中低端走向中高端產業水平，這些都需要我們急切注意的，也是新常態下必須克服的問題。
2、GDP生成的質量還有待大大提高，我們說GDP本身是財富的衡量，這個財富的生成靠什么，可以靠高技術、靠創新、靠智慧、靠管理，可以少用資源，少用能源，少犧牲環境去創造財富，這當然是好的。但是也有粗放式的，不管用多少能源，只要把財富換來了就行，這是兩種不同的發展思路。很顯然，我們需要采取可持續發展，就是利用技術、產業的升級、結構的調整，在少用資源、少消耗能源、少犧牲生態環境的情況下換來更高的財富，這就看出一個全世界都關心的問題，就是GDP生成的質量如何。現在中央非常重視質量和效益怎么提升，質量和效益提升的宏觀標準，就是綠色，就是少用資源少用能源，這個我們還正走在路上。
3、環境保護的法律法規執行不力。新的《環境保護法》非常嚴格，但是有的地方對《環境保護法》不太在乎，很多地方管理不嚴，執行比較松，導致大氣污染問題、水污染問題、土壤污染問題，相繼產生。如果我們進一步嚴格地貫徹了《環境保護法》，而且嚴格執法，中國會有一個很大的變化。
4、二氧化碳的排放。新能源占總能源的比例，還不盡如人意，在北京生活的百姓就有體會，霧霾、汽車噪音、燃煤量比較大，目前還在逐漸克服當中。我認為，環境的改善不是一天兩天就能見效的，大家有信心，還必須有耐心，這是一個需要長期堅持的過程。舉一個例子，倫敦治理霧霾用了至少30年，要求在兩三年之內，就把北京的環境一下子變成山清水秀恐怕也不現實。所以，我們應當有足夠的努力，足夠的耐心，讓環境一天天地變好。
中國網:
目前中國城鎮化進程不斷加快，李克強總理在政府工作報告中提出“堅持節約集約用地，穩妥建立城鄉統一的建設用地市場”，那么在您看來，城鎮化推進過程中，如何妥善處理土地的可持續利用的問題呢？
牛文元:
城市化是一個國家現代化必須要走的一條路，在這條路上會牽扯到一些問題，如戶籍問題，從農村到城市，農民身份如何變成市民身份，這些制度在慢慢完善。再如土地制度，因為在中國實行土地公有制，在這種情況下，如何走出一條有中國特色的城市化道路？在經典的經濟學當中，你要想完成一項生產任務，要達到增長目標，必須有最基礎的支撐，也就是生產力的要素組合。生產力要素的第一個就是土地。但是城市化本身的進程，又必然會占用土地，這就產生了一些問題，一方面我們土地很緊缺，18億畝耕地紅線不能突破，突破了以后將來吃飯問題怎么解決。另一方面由于城市規模的不斷擴大，土地的占用也會越來越多，這樣就產生了用地跟保護土地之間的矛盾，這個矛盾能不能解決，我覺得是有辦法來解決的。包括兩條措施，一是節約用地，就是說我們不可能用非常奢侈的辦法，至少不能像美國那樣，大手大腳用土地，在中國土地很緊缺的情況下，我們盡量節約土地用地。二是，努力提升在占有土地上的經濟密度，比如說一平方公里原來一年只能產生5億元人民幣，能不能讓它產生10億元，甚至20億元人民幣呢，如果提升了每個單位面積土地的財富承載量，當然土地的集約程度就提升了，但是目前我們還有一些問題，我這里也有一些數字，可以說明現在中國在城市化的過程中，還有待提高的一些問題。國土的經濟密度，就是單位國土面積能夠產出GDP的數量，中國只是美國的1/4，就是美國1平方公里所能產生GDP數量是我們4倍。韓國和江蘇浙江兩省比，是江蘇的2.8倍，是浙江的4倍，所以，這說明一個現象，有些地方搞占地，占了地以后，產不出高的價值，所以可以向國家建議，將來占地用地可以，但是你每平方公里一年必須能產出10億元或者20億元人民幣，如果能產出你占地我就給你，如果達不到這個數額，土地不能多給，這樣嚴格的土地保護制度就容易建立起來。
牛文元:
城市中工業用地的比例比較高，但是容積率低。什么意思呢？就是說工業用地鋪的攤子大，但是真正產生的財富比較稀薄，這個就跟剛才講的道理一樣，等于土地浪費了。工業用地的比例，在全世界平均是15%，中國已經到了25%，就是說中國比世界平均值高出10個百分點，但是容積率中國只有0.3-0.6，發達國家容積率在1.0以上。土地占用少，產出的財富高，是未來中國城市化進程中必須要堅守的基本點。
當然還有占地不用，土地閑置，這更是浪費了。據統計，全國現在閑置土地一萬多宗，95萬畝，三年不用，五年不用，這實際上就是一種極大的浪費。所以，我想城市化推進的過程中，必須要求集約化程度和節約程度達到要求，我非常贊成《政府工作報告》提出怎么樣集約節約用地，提升單位土地產生財富的能力，這是我們必須十分關注的大問題。
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李克強總理在政府工作報告中也提到，推進京津冀協同發展，在交通一體化、生態環保、產業升級轉移等方面率先取得實質性突破。在您看來推動京津冀協同發展方面，如何才能實現可持續發展？
牛文元:
這是一個比較大的問題，也是現在京津冀主政者們緊鑼密鼓地在商討的問題，因為京津冀本身，雖然在土地上是互相連在一起的，但是它們之間有很大差異，我過去經常喜歡用一個詞叫“斷崖”，京津和河北之間有三個比較大的“斷崖”，這作為經濟一體化來講，是一個非常大的致命傷，哪三個“斷崖”呢？
第一個“斷崖”，稱之為“經濟斷崖”，就是北京、天津是高地，一到河北一下子就落下去了，這就像個“斷崖”，這里有一些數字，北京每平方公里每年的產出是1.73萬元，天津是1.2萬元，到了河北每平方公里一年產出是1500元，差得太遠了。這就是“經濟斷崖”。
第二個“斷崖”，稱之為“社會斷崖”，就是說生活在北京和天津的居民生活水平高，一到河北，就降得很多，河北還有很多貧困的地方，山區的地方生活水平還不如人意，像這種“斷崖”是非常明顯的。
第三個“斷崖”，稱之為“人才斷崖”。高等學校、科研機構、發明專利、創新人才大量集中在北京、天津，但整個河北省就沒有幾所大學，而且人才、特別是高端人才十分缺乏。
所以，面對這三大“斷崖”的現實情況，怎樣讓京津冀經濟一體化，這是一個非常大的任務。因為世界上對一個經濟體的定義之一是，從中心就是最高產出的地方一直到經濟體的邊緣，經濟社會的差異一般不能高出兩倍，現在北京、天津與河北省相差可不是兩倍，可能相差到6--7倍，所以，作為一個統一的經濟體，就產生了很多問題。這也是京津冀一體化過程當中繞不開的、必須要解決的基本問題。
牛文元:
這里有兩個問題是我們必須注意的：
第一，過去我們也犯過這方面的一些錯誤，就是一說擴展，就想把一個地方不要的企業或者認為產值比較低的，或者污染程度比較高的，轉移到別的地方去，這種污染轉移或者低質產品的轉移對一個經濟體的整個發展是不利的，你這里好象清凈了，但是那個地方污染了，最終再過幾十年回頭一看，大家都逃脫不了被污染的命運，所以這是必須要注意的一個問題。
第二，不轉移低端，轉移高端也有困難，就是高端人才、技術、產品愿不愿意到低端的地方去，這里就又牽扯一個問題，就是低端轉移肯定不對，咱們從可持續發展上就通不過。反過來把高端的、質量比較高的就直接遷到低端的地方去，從市場行為來講他也不愿去，為什么不愿去呢？有很多基礎條件保證不了，生活質量和社會氛圍也保證不了等等。
在這種情況下怎么辦，我們就提出了一些辦法。
牛文元:
1.參照歐盟共同體的做法，就是用利益共同體綁在一起，北京遷出一些比較優秀的產業到河北省去，河北省接受以后，從利益共同體上，不是說遷走北京就不管，而是互相協商，用市場手段解決這個問題，可能是比較容易，雙方都能夠滿意的，有的時候我們把這個利益共同體也叫“飛地經濟”。日本東京周圍就有七八個和地方建立的共同體，雙方都獲益。我想將來中國也可以采取一些類似的利益共同體。當然利益共同體再發展就是命運共同體，大家一致了，互相都滿意了，一起發展，大家都高興，這是一個過程。
2.那么就希望建立一個比較好的分利機制，這種分利機制怎么建立，這是現在我們正在考慮一個比較大的問題。
3.要把北京天津的人才高地、技術高地等，以一種雙方協商的辦法來分散或者分配，比方說要素之間怎樣進行互補，高端人力資源豐富，技術比較高，與土地資源比較豐富、初級勞動力豐富，重新組合，互補式的，這些可以解決一部分問題。
4.要建一個統一的資金池，應當把國家的本底投資和民間的投資很好地結合起來，共同賺錢。
所以我們想利益共同體搞一個分利機制，高端低端之間要素怎么互補，要有一個資金池來支配這個資金，這個資金搞技術實施，哪兒該修路，哪兒該建能源，能夠把京津冀整體地抬升起來，當然從頂層設計到具體的實施，是一個比較復雜的過程，如果坐不在一起談不攏，那這個事就不好辦了。
中國網:
隨著國內社會建設的發展，以及國際經濟形勢的變換，未來中國的可持續發展需要關注哪些方面呢？
牛文元:
這是個好問題，因為中國在可持續發展的行動上，在可持續發展的成就上，我們是有發言權的。中國這么一個人口大國，而且在底子比較薄的情況下，我們能夠在30年時間里頭走得這么快，除了我們有各方面因素之外，可持續發展之路的選擇是個非常重要的選擇，因為我們在發展過程的一開始中就已經考慮到它可能帶來不利的后果，比如說對資源和能源的消耗問題，對生態環境的破壞問題，對民生本身的均衡問題等，這些都是可持續發展要解決問題。因為，可持續發展非常注重兩條主線。第一條主線，解決好人和自然的關系，資源、環境、能源、生態，哪個不是和自然打交道，青山綠水，沒有自然就不行了，所以人和自然的和諧是可持續發展第一條主線。第二條主線，光解決好人和自然的關系，難道就可持續發展了嗎？還不行，人和人之間，更廣泛的人和社會之間，或者社會各個階層之間，必須有一個大家共同感到的“中國夢”，大家都有份，這時候可持續發展才能完成。我們還必須挖掘可持續發展內在的三大元素，這是過去我們在可持續發展研究當中全世界公認的。第一個元素是“動力”，用甚麼來推動可持續發展?可持續發展不是停滯不前的，它是要健康增長的，這就需要動力，這個動力是什么呢？中國的經驗就是改革開放，改革開放就是變革生產關系，提升生產力的。改革開放是最大的創新，是最大的動力。這里包含了五大創新內容：觀念創新、制度創新、科技創新、管理創新、文化創新。通過這五個創新組成了可持續發展的動力。這是非常重要的。
第二個元素是質量，發展要講質量，最直觀的就是少用資源，少用能源，少犧牲生態環境換來更高的財富。把質量和效益作為衡量指標，這就是可持續發展。
第三個元素是公平，就是發展的成果是不是惠及全體社會成員。中國可持續發展必然是要把我們的財富，讓大家都來公平享受到發展的紅利。
這三個元素動力、質量和公平，共同組成的未來可持續發展必須要兼顧，而且這個兼顧互相之間要協調，不能顧此失彼，這是非常重要的三個，可持續發展就是要尋求這三大元素的交集最大化。
因為可持續發展是個全人類面對的重大命題，也是人類在文明進步過程當中逐漸體驗出來的，不管是發達國家，還是欠發達國家，大家都發現可持續發展本身是人類新階段文明的載體。所以，大家必須在這個文明的載體當中，都來參與。
中國網:
好，由于時間的關系，我們本期的《中國訪談》就到這里了，再次感謝牛院士做客我們的節目，也感謝各位網友的收看，再會！
牛文元:
謝謝大家！
（責編\主持：齊凱 \圖片：李佳\導播：李雙江 \攝像：李哲\策劃：王振紅 王虔)