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2010年11月17日10:28 | 中國(guó)發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號(hào)：T|T

主持人：

沒錯(cuò)。

白巖松：

另外還有一個(gè)不管監(jiān)控系統(tǒng)，包括怎么樣都會(huì)去看，如果總是這批票販子的話，還是容易暴露的。

另外我們有些醫(yī)院已經(jīng)開始實(shí)名制，另外的一條渠道就會(huì)慢慢地去增長(zhǎng)，中間人，或者醫(yī)院里認(rèn)識(shí)的，用加號(hào)等等方式，如果從票販子，如果他沒有具體這樣做過(guò)，而僅僅是一種想象力的話，他恐怕說(shuō)不出剛才片子中很專業(yè)的一些術(shù)語(yǔ)，包括這樣一個(gè)讓你看來(lái)仿佛合理，雖然我們現(xiàn)在再次強(qiáng)調(diào)，無(wú)法證實(shí)號(hào)販子所說(shuō)的一切都是對(duì)的，但是很多的人看到那段話的時(shí)候，看到這樣一個(gè)過(guò)程的時(shí)候都會(huì)寧信其有，不信其無(wú)。

好了，我們?cè)俅螐?qiáng)調(diào)把它當(dāng)成一個(gè)警惕，如果是當(dāng)成警惕，假如真的出現(xiàn)這種情況的話，也就是說(shuō)號(hào)販子現(xiàn)在更厲害了，變得更隱蔽了，他已經(jīng)不會(huì)在監(jiān)控的錄像下或者實(shí)名制下多次出現(xiàn)，讓你那條防范他的路已經(jīng)被堵死了，但是他開了另外的一條路。而且恐怕這里還有更多的人參與到利益當(dāng)中，那這樣的話，我覺得對(duì)于很多醫(yī)院來(lái)說(shuō)要警惕，哪怕沒有，也要警惕，因?yàn)檫@是有可能的。

主持人：

一號(hào)難求說(shuō)明我們國(guó)家優(yōu)質(zhì)醫(yī)療資源的緊缺，我們不妨接下來(lái)就聽一位業(yè)內(nèi)人士，來(lái)自四川大學(xué)華西醫(yī)院石應(yīng)康院長(zhǎng)對(duì)這個(gè)問題的看法，以及他認(rèn)為的解決之道。

石應(yīng)康（四川大學(xué)華西醫(yī)院院長(zhǎng)）：

現(xiàn)在總體來(lái)說(shuō)，這種好的醫(yī)療資源，醫(yī)生資源還是很稀缺的，但是更重要的問題，可能還是我們整個(gè)的醫(yī)療衛(wèi)生體系，缺乏一個(gè)分級(jí)的協(xié)同服務(wù)，像高級(jí)的醫(yī)生看病，他最重要的就是他的決策，他的很多證據(jù)的收集，如果能夠分層次地，在底下（下一級(jí)）醫(yī)院看，把資料帶給醫(yī)生，那么這個(gè)高級(jí)醫(yī)生，可以用更短的時(shí)間依據(jù)這些可靠的數(shù)據(jù)，證據(jù)就可以幫助決策，現(xiàn)在是每家醫(yī)療機(jī)構(gòu)之間，都是封閉的，自己在做，然后一檢查，也有一個(gè)質(zhì)量的問題，雖然我們說(shuō)了要互通，但是互通，一定要有質(zhì)量控制，要有認(rèn)可，這個(gè)工作之后，一定要檢驗(yàn)出數(shù)據(jù)的可靠性怎么樣，如果這個(gè)東西做好了，然后再有一個(gè)很好的分層級(jí)的服務(wù)，那么這樣子，可能會(huì)解決高級(jí)醫(yī)生的這種稀缺資源，看病難的問題。

主持人：

你怎么看石院長(zhǎng)這個(gè)解決之道？

白巖松：

華西這方面做的比較好，做了十幾年了，我覺得它最值得借鑒的是什么呢，它在跟114捆綁，跟一些銀行的卡號(hào)捆綁，因?yàn)楝F(xiàn)在實(shí)名制有很多的身份證都是假的，個(gè)人信息都是假的，他要用銀行的卡號(hào)的話，不會(huì)告訴別人，因此他現(xiàn)在又利用114這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，所以相對(duì)來(lái)說(shuō)比較開放，他解決這個(gè)比較好。

他剛才說(shuō)主要意思是什么，針對(duì)有很多掛專家號(hào)的病人，其實(shí)不值得這個(gè)病看專家，因此他覺得各個(gè)層級(jí)的醫(yī)院應(yīng)該有一種協(xié)調(diào)，最后普通的病就在普通的醫(yī)院去看了，累積出來(lái)的一些疑難雜癥交到醫(yī)院那兒去，因此現(xiàn)在醫(yī)院之間要互通有無(wú)，我覺得這是我們的理想，當(dāng)然是希望這樣。

可是問題在于我們存在著非常嚴(yán)重的信任危機(jī)，在教育里頭，這種信任危機(jī)就體現(xiàn)在擇校，在醫(yī)院里頭主要體現(xiàn)在擇號(hào)，因?yàn)閾裥Ｊ鞘裁茨兀績(jī)?yōu)秀的教師資源向好的學(xué)校集中，然后好的學(xué)校用升學(xué)率等等很多因素讓大家不得不擇，其他的學(xué)校不敢信。

在醫(yī)院里頭，現(xiàn)在就是縣城要跑省城，因?yàn)樗恍抛约荷磉叺尼t(yī)院，省城又要跑北京、上海、廣州等等這些大的機(jī)構(gòu)，然后到了北京又要去挑協(xié)和、武警總醫(yī)院、301等等這種大的醫(yī)院。所以這是背后對(duì)于身邊醫(yī)療資源他是不信任的，對(duì)于普通的醫(yī)生他也是不信任的。在他的心目當(dāng)中也很被動(dòng)，專家一定是又紅又專，專業(yè)方面很強(qiáng)，道德方面也很不錯(cuò)。

主持人：

但你不能怨普通老百姓這種心態(tài)，因?yàn)樯仁裁炊贾匾?/p>

白巖松：

沒有人去怨普通的老百姓這種心態(tài)，但是反過(guò)來(lái)機(jī)制和改革要解決這樣的一個(gè)問題，對(duì)嗎？我們現(xiàn)在說(shuō)，你比如說(shuō)現(xiàn)在我們有很多的專家其實(shí)也很痛苦，他一天看下來(lái)，我們說(shuō)協(xié)和醫(yī)院一個(gè)，他是風(fēng)濕免疫的專家，就是唐教授，老人，退休了，幾十年養(yǎng)成的習(xí)慣是看專家門診的時(shí)候從來(lái)不喝水，他要多看幾個(gè)病人。

主持人：

省時(shí)間。

白巖松：

一天下來(lái)根本就起不來(lái)身，你知道他一個(gè)月多少錢嗎？一個(gè)月4300，他說(shuō)我要想多掙錢，我去私立醫(yī)院，掙老了錢了。他說(shuō)了一句話真的很經(jīng)典，他說(shuō)我是在為病人看病，但是為號(hào)販子在打工，他也很痛苦。我們就會(huì)去想，我們有一些優(yōu)勢(shì)的醫(yī)療資源可不可以跟其他的低一層次的醫(yī)療機(jī)構(gòu)，我們一周也有半天或者怎么樣，專家到那兒去預(yù)約門診，這樣的話把優(yōu)勢(shì)專家資源稀釋一下。

另外我還是相信，如果我們的醫(yī)療管理機(jī)構(gòu)和醫(yī)院真的想管住號(hào)販子的問題，真的想開放透明等等，我相信是能夠做到的，最關(guān)鍵的是我們是不是打算真的把這個(gè)當(dāng)成了頭等大事去做。

主持人：

醫(yī)生本來(lái)他們就是應(yīng)當(dāng)跟病人打交道的，但是在現(xiàn)實(shí)生活中，我們看到醫(yī)生的身影卻出現(xiàn)了很多不應(yīng)該看到他們的場(chǎng)合。

（播放短片）

解說(shuō)：

昨天杭州知名網(wǎng)站19樓出現(xiàn)一個(gè)網(wǎng)貼，曝光了杭州多家醫(yī)院數(shù)十名醫(yī)生收購(gòu)回扣的詳細(xì)名單。而發(fā)帖者之所以能掌握這些情況，則是源于無(wú)意間從公共汽車上撿到的一個(gè)優(yōu)盤。

這是優(yōu)片里的一張照片，一盒可來(lái)福回扣250元，一根導(dǎo)管回扣為100元。另外還有節(jié)日送禮之類，回扣有現(xiàn)金、有卡、數(shù)碼相機(jī)、購(gòu)物卡，金額少則數(shù)百元，多的數(shù)千元不等。

今天網(wǎng)帖中涉及到的醫(yī)院之一，浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬邵逸夫院長(zhǎng)何超表示，醫(yī)院高度重視，已經(jīng)迅速開展了調(diào)查，而初步調(diào)查結(jié)果發(fā)現(xiàn)，的確有科室收受了電話卡、數(shù)碼相機(jī)等實(shí)物，也出去吃過(guò)飯，但暫時(shí)也沒有發(fā)現(xiàn)個(gè)人收受現(xiàn)金等行為。這些科室說(shuō)他們收受的這些實(shí)物都是用于醫(yī)院房室等醫(yī)學(xué)工作用途。

寫其他很多網(wǎng)站所涉及的醫(yī)院負(fù)責(zé)人，包括浙江省衛(wèi)生廳相關(guān)負(fù)責(zé)人在內(nèi)，則紛紛表示，一旦發(fā)現(xiàn)情況屬實(shí)，一定嚴(yán)肅查處。

如果該優(yōu)盤內(nèi)容屬實(shí)，則為我們又一次展示了醫(yī)院、醫(yī)生與醫(yī)藥企業(yè)之間令人咋舌的關(guān)系。而醫(yī)護(hù)人員拿回扣，收紅包，現(xiàn)在也不再是個(gè)別現(xiàn)象。

主持人：

近日有媒體報(bào)道說(shuō)，北京腫瘤醫(yī)院兩名醫(yī)生收受醫(yī)藥代表的回扣，同時(shí)還公布了八段視頻，那下面我們就來(lái)看一下這些視頻。

字幕提示：

2010年2月3日北京腫瘤醫(yī)院

2010年2月11日北京腫瘤醫(yī)院

解說(shuō)：

除了視頻，舉報(bào)人提供的文字材料共列舉了兩名醫(yī)生為了獲得高額利潤(rùn)而采取的五種手段，其中就包括幾乎在所有一類手術(shù)中，即非感染的手術(shù)，對(duì)本可短期給予少量抗菌素預(yù)防感染的患者，長(zhǎng)期使用兩種或三種聯(lián)合抗菌素，利用藥廠之間的競(jìng)爭(zhēng)，每逢過(guò)年過(guò)節(jié)向每個(gè)藥廠索要“過(guò)節(jié)費(fèi)”、“會(huì)餐費(fèi)”等，不給就停藥，還有經(jīng)常主動(dòng)向患者索要紅包等等。

張曉鵬（北京腫瘤醫(yī)院新聞發(fā)言人）：

我想這件事情經(jīng)過(guò)我們認(rèn)真細(xì)致的調(diào)查，一旦查實(shí)，醫(yī)院一定會(huì)嚴(yán)肅處理，絕不姑息。

解說(shuō)：

一份材料，一段視頻，今天又加上了一個(gè)網(wǎng)友撿到的優(yōu)盤，藥品回扣等醫(yī)藥界的亂象再次走入公眾視野，有評(píng)論就指出，這段視頻其實(shí)真假并不那么重要，它只不過(guò)是藥品回扣問題更加大白于天下。

醫(yī)生拿回扣早已不是秘密，普通大眾又有多少人不知道呢？在這一點(diǎn)上醫(yī)生就像那個(gè)穿了新裝的皇帝，在面對(duì)這些現(xiàn)象的同時(shí)，另一個(gè)事例則讓我們唏噓不已。

主持人：

2009年年底，之前一直默默無(wú)聞的武漢市社區(qū)醫(yī)生王爭(zhēng)艷出名了，出名的原因是，從醫(yī)25年來(lái)，平均每張?zhí)幏讲怀^(guò)50元，為了讓患者花最小的錢治好病，她既然還經(jīng)常開兩毛錢，甚至是不要錢的處方，人們因此親切地稱她為“小處方醫(yī)生”。

王爭(zhēng)艷（漢口醫(yī)院金橋社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心）：

你叫我去把這當(dāng)做一個(gè)賺錢的職業(yè)，我覺得我干不了。對(duì)病人要有割股之心，你怎么還考慮到你的收入問題呢，這個(gè)跟我的做人原則、理念是相悖的。

主持人：

我們對(duì)醫(yī)生普遍都有比較高的道德要求，但是在現(xiàn)實(shí)生活中卻出現(xiàn)了比較大的落差。有的醫(yī)生甚至?xí)七@種道德的底線，接下來(lái)我們就聽一位專業(yè)人士，看看他對(duì)這個(gè)問題，他的觀點(diǎn)是什么。

黃建始（《健康管理》雜志主編）：

我覺得從大角度來(lái)講，我們是應(yīng)該要求醫(yī)生有職業(yè)道德，應(yīng)該救死扶傷，不應(yīng)該收紅包，不應(yīng)該做這些事情，但這個(gè)前提是，醫(yī)生應(yīng)該是一個(gè)正常的人，醫(yī)生首先是一個(gè)人，然后再是一個(gè)醫(yī)生，我們讀八年，入學(xué)標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)明大家開始起點(diǎn)差不多，讀八年的工資還是相當(dāng)于讀五年的三分之一，你說(shuō)這心里會(huì)平衡嗎？

另外再加上實(shí)際上，現(xiàn)在醫(yī)生當(dāng)護(hù)士用，護(hù)士當(dāng)護(hù)工用，對(duì)醫(yī)生護(hù)士的工作量，大得不得了，整個(gè)醫(yī)療配置是出問題的，人家（美國(guó)）200張床，正常應(yīng)該配置800個(gè)護(hù)士和400個(gè)護(hù)士助理的，中國(guó)200張床，配置不到200個(gè)護(hù)士，醫(yī)生只好去做護(hù)士，美國(guó)一張病床至少有十幾個(gè)醫(yī)生，我們一張病床，平均一個(gè)醫(yī)生不到，醫(yī)生是高度負(fù)荷，一個(gè)我們的投入很多，一個(gè)在變成醫(yī)生之前的投資很多，成為醫(yī)生以后，勞動(dòng)負(fù)荷也是超能的負(fù)荷。再如果收入很低，短期可以做到，長(zhǎng)期這樣的機(jī)制是逼良為娼。

主持人：

巖松怎么看黃建始先生這個(gè)理由？

白巖松：

我覺得他這里說(shuō)的核心意思我能明白，現(xiàn)實(shí)生活中有很多很多的困境，甚至說(shuō)是一種推動(dòng)力使很多，你想想中國(guó)只有兩個(gè)職業(yè)后面是有德的，一個(gè)是老師，后面有德，一個(gè)是醫(yī)生，后面有德，偏偏剛才我們說(shuō)了擇校跟擇號(hào)，在這樣的情況下有兩個(gè)因素，你不得不考慮。

我首先覺得我們應(yīng)該向觀眾朋友道歉，因?yàn)槲覀兪亲鲂侣劰?jié)目的，但是我們今天做的不是新聞，新聞指的是新近發(fā)生的事實(shí)，但是請(qǐng)問剛才我們看到這種情況是新近發(fā)生的事實(shí)嗎？我們已經(jīng)習(xí)慣了，在好多年里隨時(shí)都能看到這樣的東西，因此它已經(jīng)不是信息了，這才可怕。

我覺得第一點(diǎn)它反映的是背后以藥養(yǎng)醫(yī)巨大的問題，雖然我們正在經(jīng)歷醫(yī)改，但是依然這個(gè)問題很大。因?yàn)橐运庰B(yǎng)醫(yī)，最后醫(yī)藥這里的利潤(rùn)是極高的，他得擁有公關(guān)的費(fèi)用等等，然后醫(yī)生也去承擔(dān)創(chuàng)收等等這樣的一種因素，因此就讓后面有德的醫(yī)生也要做創(chuàng)收和給自己創(chuàng)收的雙重因素，這是第一個(gè)。

第二，恐怕醫(yī)生也不平衡。剛才我看到我們協(xié)和醫(yī)院那個(gè)，他的號(hào)被炒到三千，但是他一個(gè)月的工資才四千三，幸虧他是一個(gè)退休的老教授，其實(shí)我心里很難受，現(xiàn)在給醫(yī)生說(shuō)話是很難的，因?yàn)榇蠹叶紝?duì)他有所不滿，但是我們真的該給醫(yī)生說(shuō)話，甚至有的，你討厭的醫(yī)生，出現(xiàn)了回扣等等，他可能也會(huì)累倒、暈倒在工作臺(tái)上，他的量很大，但是他的收入并不像大家想象那么高，直接賬面上那種收入。現(xiàn)在是該便宜的很貴，該貴的很便宜，什么意思？我們的床位費(fèi)，我們的醫(yī)生給別人看病，包括手術(shù)的費(fèi)用極低，但這種該貴一點(diǎn)的很便宜，醫(yī)生不平衡，該便宜一點(diǎn)的很貴，支架、藥等等，他能從很低的成本給你賣的很高的，然后就出現(xiàn)了推銷藥的和賣藥的比開藥掙的多得多，你說(shuō)他心里能平衡嗎？我覺得的確醫(yī)生也是個(gè)人，但是我們的制度要讓……　　

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