既要打環(huán)保攻堅(jiān)戰(zhàn) 也要打治理持久戰(zhàn)
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——專(zhuān)訪環(huán)境保護(hù)部副部長(zhǎng)周建
李克強(qiáng)總理在政府工作報(bào)告中提出，今年要努力建設(shè)生態(tài)文明的美好家園。霧霾天氣范圍擴(kuò)大，環(huán)境污染矛盾突出，是大自然向粗放發(fā)展方式亮起的紅燈。必須加強(qiáng)生態(tài)環(huán)境保護(hù)，下決心用硬措施完成硬任務(wù)。李克強(qiáng)總理表示，我們要像對(duì)貧困宣戰(zhàn)一樣，堅(jiān)決向污染宣戰(zhàn)。結(jié)合環(huán)境保護(hù)的相關(guān)話(huà)題，半月談?dòng)浾邔?zhuān)訪了環(huán)境保護(hù)部副部長(zhǎng)周建。
記者：今年政府改革的一個(gè)重要方面就是要進(jìn)一步簡(jiǎn)政放權(quán)。您是如何理解環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域的簡(jiǎn)政放權(quán)與行政管理體制改革的？
周建：關(guān)于行政管理體制改革，在進(jìn)一步下放和取消審批權(quán)的同時(shí)，還需要政府的管理體制、職能配置和運(yùn)行方式等方面的配套改革，以此來(lái)改變政府管理中的缺位、越位、錯(cuò)位現(xiàn)象。
比如職能配置，除了環(huán)保部，現(xiàn)在能管到水的部門(mén)包括農(nóng)業(yè)部、國(guó)土資源部、水利部、國(guó)家海洋局、住建部等等，城市的、農(nóng)村的、海域的、流域的、地上的、地下的等等，不同的水資源分別由不同的部門(mén)管理。
多頭管理，造成了責(zé)任、財(cái)政支出等都比較分散。我們應(yīng)該進(jìn)一步建立水是一體的，是流動(dòng)的觀念。地下水和地上水都是相通的，海洋和江河的水也是相通的，我們不要人為地分割，人為地把環(huán)境要素分配到不同的責(zé)任部門(mén)，這樣反而會(huì)造成責(zé)任不清。多頭管理不利于環(huán)境整治，必須盡快改革。
記者：結(jié)合努力建設(shè)生態(tài)文明的美好家園，您覺(jué)得在新型城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，應(yīng)該如何保障環(huán)境生態(tài)建設(shè)不走彎路？
周建：城鎮(zhèn)的建設(shè)，必須要明確資源使用的天花板、生態(tài)功能保障的平衡點(diǎn)和污染承載的警戒線。
有的地方搞城鎮(zhèn)化，建設(shè)用地越來(lái)越多，湖泊和濕地越來(lái)越少。城市的腎功能被破壞了，生物多樣性沒(méi)有了，文化傳承沒(méi)有了，怎么可能建成生態(tài)家園？
現(xiàn)在一些地方試點(diǎn)的城市環(huán)境整體規(guī)劃，設(shè)置了一些諸如人口、能源總量、城市承載力等指標(biāo)，這些指標(biāo)要經(jīng)當(dāng)?shù)厝舜髮徸h通過(guò)，這樣的做法有一定借鑒意義。
我們必須深刻認(rèn)識(shí)廣大人民群眾對(duì)良好環(huán)境的期待，在新型城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，環(huán)境生態(tài)建設(shè)決不能走彎路。
記者：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，治理霧霾既要打攻堅(jiān)戰(zhàn)，也要打持久戰(zhàn)。如何理解？
周建：現(xiàn)在我們的大氣污染復(fù)合型污染特征突出。傳統(tǒng)煤煙型的污染、機(jī)動(dòng)車(chē)尾氣污染與二次污染相互疊加，部分城市不僅PM2.5和PM10超標(biāo)，二氧化硫、氮氧化物和一氧化碳也存在不同程度的超標(biāo)。
揮之不去的霧霾告訴我們當(dāng)前我國(guó)大氣污染環(huán)境形勢(shì)異常嚴(yán)峻，這是因?yàn)槲覀儑?guó)家以重化工為特點(diǎn)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式，以煤炭為主的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)，快速增長(zhǎng)的機(jī)動(dòng)車(chē)尾氣排放和大規(guī)模的城市建設(shè)帶來(lái)的污染。這些污染物的排放量巨大，超過(guò)了環(huán)境容量，其結(jié)果是造成了嚴(yán)重的空氣污染。
我認(rèn)為，轉(zhuǎn)變產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式，改善能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)，抑制過(guò)快增長(zhǎng)的機(jī)動(dòng)車(chē)污染，加強(qiáng)城市建設(shè)管理，才能徹底改善大氣質(zhì)量。要實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，既是一個(gè)長(zhǎng)期艱苦的過(guò)程，也是一個(gè)時(shí)不我待的任務(wù)。
對(duì)環(huán)境問(wèn)題我們要理性對(duì)待。一方面，要堅(jiān)定不移地堅(jiān)決進(jìn)行整治，采取更好的方式，更好的技術(shù)，要全民動(dòng)員，全民參與。同時(shí)制定一些強(qiáng)制性的計(jì)劃和標(biāo)準(zhǔn)，加快建設(shè)一系列的環(huán)境工程。另一方面，我們也必須認(rèn)識(shí)到，環(huán)境問(wèn)題不能期望馬上徹底解決，生態(tài)文明建設(shè)也和其他領(lǐng)域的建設(shè)一樣，有一個(gè)協(xié)調(diào)發(fā)展的過(guò)程。
記者：您是如何看待源頭治理、損害賠償和責(zé)任追究這些原則的？
周建：這是一種制度化的安排，是一種治理體系和運(yùn)行機(jī)制的規(guī)范化定位。比如從源頭治理的角度看，工業(yè)污染是怎么產(chǎn)生的，就要追溯到源頭，追溯到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、技術(shù)水準(zhǔn)、能源結(jié)構(gòu)，如果把能源結(jié)構(gòu)調(diào)整好了，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)優(yōu)化了，技術(shù)水準(zhǔn)提升了，那么產(chǎn)生的污染就少了。治理水污染，就要從大江大河的源頭開(kāi)始控制各類(lèi)污染物的排放。源頭治理的概念，就是要求從發(fā)生的進(jìn)程中，前期就把污染盡量減量化。
污染責(zé)任和損害賠償，是指不管誰(shuí)產(chǎn)生了污染，誰(shuí)污染誰(shuí)治理、誰(shuí)付費(fèi)。上游付出了代價(jià)保持了水質(zhì)，下游受益了，那么就要誰(shuí)受益誰(shuí)補(bǔ)償。這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)原則，非常好。責(zé)任追究的原則在干部考核制度中也會(huì)有所體現(xiàn)。
同時(shí)我們還要加強(qiáng)環(huán)境信用體制建設(shè)。這就形成了一個(gè)良性的環(huán)境綜合整治的機(jī)制，這也是運(yùn)用好市場(chǎng)力量的機(jī)制。
記者：您曾經(jīng)表示，現(xiàn)在收取的排污費(fèi)與環(huán)保投入之間嚴(yán)重不對(duì)等，如何看待這個(gè)問(wèn)題？
周建：排污收費(fèi)，是指針對(duì)企業(yè)排污所收取的費(fèi)用，現(xiàn)在收取的費(fèi)用遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于全社會(huì)環(huán)境治理投入的費(fèi)用。據(jù)統(tǒng)計(jì)，目前全社會(huì)每年環(huán)保方面的投入大概在6000億到8000億元左右的規(guī)模。而每年收取的排污費(fèi)才200多億元，這是嚴(yán)重不對(duì)稱(chēng)，這些費(fèi)用遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能彌補(bǔ)污染造成的損失。
現(xiàn)在全社會(huì)的環(huán)保投入，一方面是指政府的投入，包括中央財(cái)政和地方財(cái)政投入。另外是企業(yè)和社會(huì)的投入。但總的來(lái)講，環(huán)保投入還是不足。按照我們目前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，企業(yè)的環(huán)保投資應(yīng)該占產(chǎn)業(yè)運(yùn)營(yíng)投資的5%到7%，但現(xiàn)在只占2%到3%。
下一步，要通過(guò)征收環(huán)境稅，增加環(huán)境成本，用市場(chǎng)化手段倒逼企業(yè)減排，增加環(huán)保投入。
記者：在健全政府、企業(yè)、公眾共同參與機(jī)制，引導(dǎo)更多的社會(huì)力量參與環(huán)境保護(hù)方面您有怎樣的思考？
周建：環(huán)保部提倡社會(huì)參與和政務(wù)公開(kāi)，希望發(fā)動(dòng)社會(huì)力量，形成社會(huì)共治。但是目前社會(huì)組織發(fā)揮的力量還是不夠大。
每個(gè)人都有維護(hù)自身環(huán)境權(quán)益的權(quán)利，如果受到環(huán)境傷害，損害誰(shuí)來(lái)鑒定？法律援助在哪里？我們的社會(huì)組織就應(yīng)該出來(lái)提供法律援助和提供專(zhuān)業(yè)化的鑒定，但這種體制還沒(méi)有建立起來(lái)。
同時(shí)也需要讓公益組織宣傳普及必要的環(huán)境基礎(chǔ)知識(shí)。需要強(qiáng)調(diào)的是，社會(huì)監(jiān)督也是發(fā)揮公眾的環(huán)境參與作用的重要體現(xiàn)。另外還有很多工作，比如環(huán)境影響評(píng)價(jià)，就應(yīng)該推向社會(huì)。
社會(huì)組織經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的自治管理，技術(shù)等各方面都有一定水準(zhǔn)后，是有水平和能力完成這項(xiàng)工作的。而環(huán)保系統(tǒng)的有關(guān)環(huán)境機(jī)構(gòu)就應(yīng)該逐步退出這個(gè)市場(chǎng)，或者它就脫離環(huán)保系統(tǒng)，變成完全市場(chǎng)化的組織。
目前我們編制“十三五”環(huán)境規(guī)劃的思路和原則，就是要盡量去吸收NGO組織，包括媒體來(lái)參與“十三五”環(huán)境保護(hù)思路的討論，更多吸收公眾智慧，反映廣大群眾的期盼。
記者：目前農(nóng)村污染的治理還存在哪些問(wèn)題，如何推進(jìn)？做好環(huán)境綜合治理，我們需要從哪幾個(gè)方面著手？
周建：農(nóng)村污染的治理，起步要慢一些，在取得一些成就的同時(shí)，我們要看到，目前的問(wèn)題，主要是還沒(méi)有形成全面推進(jìn)的態(tài)勢(shì)。現(xiàn)在一些農(nóng)村的環(huán)境問(wèn)題還沒(méi)有引起地方政府的足夠重視，一些地方在努力實(shí)現(xiàn)基本公共服務(wù)均等化的同時(shí)，沒(méi)有把環(huán)境公共服務(wù)均等化納入其中。
相信隨著新型城鎮(zhèn)化建設(shè)推進(jìn)和區(qū)域發(fā)展、扶貧開(kāi)發(fā)的完善，隨著不斷加大對(duì)農(nóng)村環(huán)境問(wèn)題的整治力度，這方面工作會(huì)有很好的進(jìn)展。
關(guān)于環(huán)境的綜合治理，我認(rèn)為，首先是法治的觀念必須全面建立起來(lái)，立法、執(zhí)法、司法和法律監(jiān)督各個(gè)環(huán)節(jié)必須協(xié)同運(yùn)轉(zhuǎn)和推進(jìn)。第二是要發(fā)揮好經(jīng)濟(jì)手段和市場(chǎng)力量的作用。環(huán)境成本、污染代價(jià)、生態(tài)補(bǔ)償，要在生產(chǎn)生活和消費(fèi)的整個(gè)過(guò)程予以體現(xiàn)。第三是要加強(qiáng)政府協(xié)同管理，動(dòng)員每一個(gè)人、動(dòng)員更多的社會(huì)力量和社會(huì)組織全面參與到環(huán)境保護(hù)之中。（記者何晏 鄭明達(dá)）