中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議開(kāi)幕(圖)
中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議
中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議
中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議
中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議
中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)圓桌會(huì)議
布蘭德：非常感謝教授先生。真的希望你的這些設(shè)想能夠?qū)崿F(xiàn)。我們剛才在講話當(dāng)中設(shè)想了在2030年的這種設(shè)想，希望到那個(gè)時(shí)候我們的污染能夠再減少一半，是非常好的設(shè)想。我們剛才已經(jīng)聽(tīng)了兩個(gè)講話。現(xiàn)在根據(jù)這兩個(gè)講話來(lái)做一些進(jìn)一步的討論。兩個(gè)講話都給人留下了非常深的印象。現(xiàn)在可以開(kāi)始自由的討論了。
廖秀冬：胡老師，剛才你說(shuō)到2020年的預(yù)算，是根據(jù)GDP增長(zhǎng)是多少？我們到2020年的GDP增長(zhǎng)是多少？
胡鞍鋼：我們算的GDP是兩種方案，主要取決于我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上所說(shuō)的TFP，全要素生產(chǎn)率了。如果能夠在3%的話，我估計(jì)可以達(dá)到8%。如果能夠在4%的話，有可能會(huì)達(dá)到9%。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)方面沒(méi)有什么太大的問(wèn)題。盡管中央政府一直制定了計(jì)劃都是7%、8%或者7.5%，但最難的可能是環(huán)境的問(wèn)題。所以，作為溫總理的首選項(xiàng)目目標(biāo)，我認(rèn)為這是對(duì)的。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這并不是主要的。
在我的計(jì)算當(dāng)中考慮到環(huán)境保護(hù)的投資，從1.3%到2.5%，主要是基于什么樣的考慮呢？有沒(méi)有一個(gè)有效的激勵(lì)機(jī)制，使得人們對(duì)環(huán)境進(jìn)行投資，特別是廠商應(yīng)該成為環(huán)保投資的主體。就像我們?cè)谇皫啄晏岢黾夹g(shù)創(chuàng)新應(yīng)當(dāng)是廠商作為創(chuàng)新的主體一樣，這就取決于我們需要綠色的改革、綠色的稅收、綠色的貿(mào)易、綠色的采購(gòu)。我想有不同的激勵(lì)機(jī)制制度會(huì)有不同的結(jié)果，我們?nèi)ミx取那些使得廠商愿意作出環(huán)保投資的這種制度安排，就有可能達(dá)到2.5%，甚至可能會(huì)超過(guò)2.5%。
丁一匯：對(duì)于漢森博士的報(bào)告，我想提一個(gè)看法，然后提一個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)看法，他談到了低碳經(jīng)濟(jì)的路線圖中，提到了關(guān)于技術(shù)創(chuàng)新的問(wèn)題。這個(gè)我非常的贊成。技術(shù)創(chuàng)新的主體之一，將來(lái)就是企業(yè)界。今天我們?cè)谧暮芏喽际瞧髽I(yè)界的重要人物。我提的問(wèn)題是，企業(yè)界一旦有了自主創(chuàng)新的環(huán)保和保護(hù)氣侯的產(chǎn)品，自主創(chuàng)新的產(chǎn)品后。如何通過(guò)什么樣的方式，也許是政府，因?yàn)檎菫槿穹?wù)的保護(hù)氣侯和環(huán)境的這樣一個(gè)機(jī)制，他們的目的并不完全一樣，企業(yè)最終的目的，當(dāng)然它要推動(dòng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時(shí)要盈利，這也是非常重要的一個(gè)。如何既能夠保證企業(yè)界的盈利，又能保證國(guó)家得到它的技術(shù)，從它的自主產(chǎn)權(quán)里得到技術(shù)，能夠不斷的為公眾服務(wù)。我覺(jué)得應(yīng)該采取什么樣的機(jī)制能夠協(xié)調(diào)這兩個(gè)方面？這就是我提的一個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題，在談到路線圖里面談到碳匯和碳稅的問(wèn)題，最重要我們的路線圖是制定如何減少碳源的路線圖。碳匯只是第二位的，包括植樹(shù)造林這些。這個(gè)路線圖，我就提這兩個(gè)看法，謝謝。
布蘭德：非常感謝。剛才提得非常好，我簡(jiǎn)單的說(shuō)一說(shuō)我的看法，然后史蒂格森先生說(shuō)幾句，我們的確處于進(jìn)退兩難的境地，一方面我們需要能夠保證低碳經(jīng)濟(jì)，另一方面政府也創(chuàng)造了一些條件來(lái)鼓勵(lì)不同的業(yè)務(wù)部門(mén)能夠這樣來(lái)做。
史蒂格森：我們其實(shí)在15年以前，在南美洲召開(kāi)地球峰會(huì)的時(shí)候，我們就已經(jīng)提出了這樣一個(gè)觀念，就是能效的觀念，一個(gè)公司一方面來(lái)保證有高能效的產(chǎn)品，另外一方面要能夠保證公司得到一些利潤(rùn)。也就是說(shuō)，如果你用的資源少，用得能源少的話，實(shí)際上對(duì)環(huán)境保護(hù)作出了貢獻(xiàn)。所以，我覺(jué)得從保持利潤(rùn)，又保護(hù)環(huán)境來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)方面又不是非常的矛盾。從政府的角度來(lái)說(shuō)，政府是需要知道市場(chǎng)是怎樣運(yùn)作的？我們減少碳的排放的話，必須對(duì)碳有一個(gè)定價(jià)，否則沒(méi)有辦法進(jìn)行解釋了。政府必須對(duì)碳進(jìn)行定價(jià)，做法可以是各種各樣的。比如說(shuō)可以給碳定一個(gè)最高排放的極限，也可以根據(jù)在使用當(dāng)中的能效作一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們也可以制定碳稅。但這是政府和商業(yè)部門(mén)和企業(yè)需要進(jìn)行合作的一個(gè)地方，這樣能夠確保企業(yè)做的是正確的。就我來(lái)說(shuō)，企業(yè)的盈利和企業(yè)保護(hù)環(huán)境，提高能效這兩個(gè)方面并不是非常矛盾的。我們經(jīng)常跟世界上全世界的政府不斷的呼吁，那就是我們要想和企業(yè)進(jìn)行對(duì)話，必須是對(duì)企業(yè)界來(lái)說(shuō)是有一定意義的，這樣才會(huì)有作用。今天我們?cè)趪?guó)合會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)下，來(lái)和企業(yè)進(jìn)行對(duì)話。我們其實(shí)就是讓企業(yè)界更好的了解政府的想法。
布蘭德：我覺(jué)得其實(shí)對(duì)于很多的企業(yè)來(lái)說(shuō)，他們已經(jīng)有了這方面的想法，而且他們希望能夠把企業(yè)外部的成本能夠內(nèi)部化，我覺(jué)得這樣解釋的話會(huì)不會(huì)更清楚了一些呢？
漢森：沒(méi)錯(cuò)。我還想補(bǔ)充兩點(diǎn)，在進(jìn)行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，尤其私營(yíng)的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型過(guò)程中，對(duì)企業(yè)責(zé)任作出一些思考，企業(yè)的責(zé)任是非常的好，和環(huán)境的做法緊密結(jié)合在一起。還有實(shí)際的建議，我們有不同的做法，要進(jìn)一步了解怎樣才能夠使得環(huán)境和能源這兩個(gè)方面的問(wèn)題都能夠得到關(guān)注。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，行業(yè)作出的努力是非常重要的，比如農(nóng)藥方面、生產(chǎn)水泥方面等等，對(duì)整個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)的確有非常好的機(jī)會(huì)能夠進(jìn)行轉(zhuǎn)型。當(dāng)然，對(duì)于不同行業(yè)來(lái)說(shuō)會(huì)采取不同的措施。我們?cè)谶M(jìn)行討論的過(guò)程當(dāng)中，曾經(jīng)提到過(guò)一個(gè)叫麥肯錫的曲線。麥肯錫的曲線在研究過(guò)程當(dāng)中，不同行業(yè)在這方面可能作出的努力，作了一個(gè)曲線。我們看一下曲線就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)很多的企業(yè)如果在這方面的措施比較合適的話，它實(shí)際上可以進(jìn)行盈利的。這樣的話，公司就會(huì)成為最好的公司，而不是成為最底層、最底部的公司。
布蘭德：：這一點(diǎn)補(bǔ)充得非常好。
杜丹德：我非常高興聽(tīng)到今天上午的兩個(gè)講話，兩個(gè)講話的主題是看一下對(duì)全球的影響，不僅對(duì)經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)談，而且是從環(huán)境的角度來(lái)談，這是非常重要的話題，而且需要進(jìn)一步進(jìn)行更多、更深入的討論。
我剛才聽(tīng)了胡教授的講話，胡教授的講話曾經(jīng)提到一些國(guó)際的和對(duì)中國(guó)發(fā)展所產(chǎn)生的影響。我覺(jué)得應(yīng)該把這些不同的主題組合起來(lái)，一起來(lái)看它們?cè)?1世紀(jì)當(dāng)中究竟會(huì)產(chǎn)生哪些的影響？全球目前的發(fā)展會(huì)對(duì)中國(guó)從哪些方面產(chǎn)生影響。當(dāng)然影響是有不同類(lèi)型的了。第一，我們要使供貨鏈進(jìn)一步有綠色的供貨鏈，當(dāng)然這里提到的不只是單獨(dú)某個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量是怎樣，而且還要看產(chǎn)品的生態(tài)足跡究竟到了哪里，所以這是非常重要的。而且在我們過(guò)去幾年討論中不斷的提到這個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在討論的時(shí)候經(jīng)常會(huì)提到中國(guó)品牌。中國(guó)品牌當(dāng)中就應(yīng)該考慮到這些問(wèn)題。而且在全社會(huì)、整個(gè)國(guó)際來(lái)說(shuō)，大家也會(huì)越來(lái)越關(guān)注這些方面的變化。我們?nèi)绻绰肪€圖的話，有的時(shí)候我們可能會(huì)輕易的就想長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，實(shí)際上就是遵照路線圖就會(huì)實(shí)現(xiàn)了。但是經(jīng)常會(huì)忽略我們要走的第一步究竟是什么？國(guó)合會(huì)在去年提出的政策建議當(dāng)中曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)要由企業(yè)，尤其是化工企業(yè)的自愿行動(dòng)，這點(diǎn)的的確確是需要考慮一下的。從企業(yè)角度來(lái)講，采取邁出第一步，尤其在整個(gè)路線當(dāng)中朝著低碳經(jīng)濟(jì)邁出第一步，這的確是非常重要的，會(huì)起著極大的作用。
胡教授在他的講話當(dāng)中提到了這一點(diǎn)，我覺(jué)得我們應(yīng)該不斷的強(qiáng)調(diào)要采取第一步。另外還要強(qiáng)調(diào)行業(yè)自愿的協(xié)議，這樣不僅能找到機(jī)會(huì)，同時(shí)能面對(duì)挑戰(zhàn)。我們應(yīng)該把國(guó)際上的影響也能夠把它考慮在國(guó)內(nèi)很多自愿的協(xié)定，我們覺(jué)得在企業(yè)當(dāng)中也應(yīng)該來(lái)采取這樣的做法。我們還應(yīng)該考慮在21世紀(jì)當(dāng)中誰(shuí)是能夠在整個(gè)創(chuàng)新當(dāng)中起到領(lǐng)頭羊的作用。究竟誰(shuí)能做得到呢？我覺(jué)得實(shí)際上對(duì)地方企業(yè)和地方經(jīng)濟(jì)來(lái)講這是一個(gè)非常重要思考的問(wèn)題。
非常感謝。
潘多倫：現(xiàn)在覺(jué)得仗打了一半，這個(gè)仗就是傳統(tǒng)做法和未來(lái)做法之間的一仗。胡教授在他的講話當(dāng)中提到中國(guó)正在不斷的朝著經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展、進(jìn)一步提高的方向發(fā)展，而且趨勢(shì)還會(huì)不斷的持續(xù)下去。很可能在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中不斷占據(jù)主導(dǎo)地位，這一點(diǎn)我們完全同意在中國(guó)現(xiàn)在的電力主要是來(lái)自火力發(fā)電站，對(duì)污染產(chǎn)生了一定影響。我覺(jué)得提到這個(gè)問(wèn)題，就會(huì)想到基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)以及其他相關(guān)的企業(yè)。如果我們來(lái)看一看這個(gè)發(fā)展的趨勢(shì)，我們走的這條路的話，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看還是不具備足夠的競(jìng)爭(zhēng)力。
在胡教授的講話當(dāng)中，他還提到過(guò)中國(guó)應(yīng)該真正的能夠在綠色方面做更多的貢獻(xiàn)。我覺(jué)得這一點(diǎn)的確如此，在漢森的講話當(dāng)中也提到這一點(diǎn)，我們更好的利用這些資源。如果還是用最先的做法是不可持續(xù)的。我就想對(duì)李副部長(zhǎng)提出一個(gè)建議。我們?cè)鯓觼?lái)面對(duì)這些問(wèn)題呢？中國(guó)目前的這種企業(yè)的做法，基本上還是傳統(tǒng)的做法。我們提到研究科學(xué)的發(fā)展，這種科學(xué)的發(fā)展是需要花很多的時(shí)間，在這種情況下的確要轉(zhuǎn)型。漢森在講話當(dāng)中也提到，但是轉(zhuǎn)型也會(huì)花很多時(shí)間。
溫總理也說(shuō)過(guò)了，我們要治理我們的環(huán)境，需要花幾十年的時(shí)間，甚至需要不同幾代人的努力。為什么溫總理這樣說(shuō)呢？他這樣說(shuō)的原因就是因?yàn)椋惨庾R(shí)到了中國(guó)主要的目標(biāo)，當(dāng)前還是要持續(xù)的發(fā)展，要走這種傳統(tǒng)的道路。我們必須要克服這種難題，否則的話，這些相關(guān)的措施沒(méi)有辦法推行。
布蘭德：在茶歇之前還有幾分鐘的時(shí)間，現(xiàn)在請(qǐng)接下來(lái)的發(fā)言盡可能的簡(jiǎn)短。一個(gè)是來(lái)自韓國(guó)商會(huì)的樸先生，他現(xiàn)在有一個(gè)新的頭銜叫可持續(xù)發(fā)展理事會(huì)。然后是霍爾丁先生，最后同樣重要的是圖比亞娜女士。
樸龍宇：謝謝主席。我對(duì)兩位發(fā)言人的發(fā)言不持異議。但是剛才有一個(gè)人提出了一個(gè)問(wèn)題，有關(guān)史蒂格森先生說(shuō)的，而且演講人的理論是正確的，是實(shí)質(zhì)也是需要考慮的。像中國(guó)這樣發(fā)展中國(guó)家，即使像韓國(guó)這樣的國(guó)家，也面臨著發(fā)展方面的一些矛盾。主要是來(lái)自中小企業(yè)所面臨的一些討論。中小企業(yè)是不可避免的，缺少人力資源、相關(guān)資金和技術(shù)方面的能力，從他們那產(chǎn)生了很多問(wèn)題。但是，我卻沒(méi)有看到任何的政策建議是針對(duì)中小型企業(yè)的。所以，我覺(jué)得我們應(yīng)該為中小型企業(yè)開(kāi)發(fā)一些政策的建議。因?yàn)樵谥袊?guó)中小型企業(yè)占的比例還是比較大的。對(duì)GD無(wú)P的貢獻(xiàn)率沒(méi)有那么大，但是在數(shù)量上沒(méi)有那么多，所以我們不能很合適的解決他們所說(shuō)的問(wèn)題。
韓國(guó)有一個(gè)很成功的項(xiàng)目，目的就是為了改善中小型企業(yè)環(huán)保的績(jī)效，這個(gè)項(xiàng)目是由漢森先生所提出的建議，叫做綠色供應(yīng)鏈項(xiàng)目。綠色供應(yīng)鏈項(xiàng)目非常的成功，因?yàn)榇蠹铱赡芏贾溃蠖鄶?shù)的大型企業(yè)只不過(guò)是將中小型企業(yè)所提供的零部件拼裝起來(lái)。因?yàn)橹飨f(shuō)了，我要簡(jiǎn)短，所以綠色供應(yīng)鏈的政策，如果能執(zhí)行并且發(fā)展起來(lái)的話，是有利于促進(jìn)中國(guó)中小型企業(yè)環(huán)境的發(fā)展跡象。
霍爾丁：我講得簡(jiǎn)短，感謝大家的發(fā)言，感謝胡博士的發(fā)言，我非常喜歡，尤其所說(shuō)的綠色貢獻(xiàn)。我們傾向于把世界和中國(guó)的關(guān)系看作是單向的，我們幫助提供一些技術(shù)給中國(guó)，然后中國(guó)接受這些技術(shù)，努力來(lái)執(zhí)行。如果要解決這些問(wèn)題，我們要前瞻性。我們要中國(guó)和世界各地?cái)y起手來(lái)為全世界找出好的解決方案，而不應(yīng)該僅僅局限于中國(guó)。因?yàn)槲艺J(rèn)為即便中國(guó)面臨著這么巨大的挑戰(zhàn)，但依然有很多的機(jī)遇，利用這樣的機(jī)遇，中國(guó)可以發(fā)揮胡博士剛才所講的作用，就是作出綠色的貢獻(xiàn)。中國(guó)有大量的企業(yè)可以產(chǎn)生的產(chǎn)品和方案，可以被世界其他地方所使用。他們的生產(chǎn)成本比西方的生產(chǎn)成本低多了我覺(jué)得應(yīng)該找到未來(lái)這樣一條路徑，就是中國(guó)和世界各國(guó)在更多領(lǐng)域進(jìn)行合作，而不是單向的幫助中國(guó)解決問(wèn)題，這可能對(duì)未來(lái)來(lái)講更有意義。
布蘭德：你講得很重要，中國(guó)的制造企業(yè)確實(shí)非常的發(fā)達(dá)。因此，中國(guó)也許可以在可再生領(lǐng)域發(fā)揮自己的成本、低價(jià)以及制造的優(yōu)勢(shì)。而且把這種產(chǎn)品和方案也提交到市場(chǎng)上。
圖比亞娜：謝謝主席。感謝國(guó)合會(huì)邀請(qǐng)我并且給這個(gè)機(jī)會(huì)和大家再次見(jiàn)面，和大家進(jìn)行這么好的討論。
我想講兩點(diǎn)截然不同的內(nèi)容。第一點(diǎn)是有關(guān)發(fā)展技術(shù)的能力，讓整個(gè)的經(jīng)濟(jì)更加的綠色，發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)。我覺(jué)得我們可能更多想的是西方世界向中國(guó)轉(zhuǎn)讓技術(shù)。可能這樣做是必要的。當(dāng)然，我覺(jué)得更重要的視角放在新技術(shù)的聯(lián)合開(kāi)發(fā)上面。我之前同意前一位先生發(fā)表的意見(jiàn)。去年中國(guó)政府決定要征收水泥和鋼鐵的出口稅，我不知道現(xiàn)在有沒(méi)有對(duì)這個(gè)措施評(píng)價(jià)和評(píng)估的工作，怎樣看這個(gè)措施呢？有兩個(gè)原因，第一，通過(guò)這樣的措施，不出口那些支持當(dāng)?shù)匚廴镜漠a(chǎn)品和行業(yè)。而且對(duì)于綠色供應(yīng)鏈也是很有幫助的。第二，通過(guò)這樣的措施，也是一種很好的辦法，能夠讓我們來(lái)探討國(guó)際的合作，有綠色的貿(mào)易，在這方面實(shí)現(xiàn)一種非常好的平衡。我非常想了解重要的決策背后的理由和考慮是什么的，對(duì)中國(guó)的綠色有什么幫助。
布蘭德：非常感謝，第一個(gè)環(huán)節(jié)已經(jīng)結(jié)束了。我們10：55來(lái)進(jìn)行第二個(gè)環(huán)節(jié)的討論。感謝大家的合作。
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