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他，最早在國(guó)內(nèi)提出并倡導(dǎo)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論；他，是經(jīng)濟(jì)理論界“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)論”和“整體改革論”的主要代表人物；他，因堅(jiān)持市場(chǎng)化改革被稱為“吳市場(chǎng)”；他，是吳敬璉。
輿論把華爾街妖魔化了
新京報(bào)：今年有部叫做《華爾街》的紀(jì)錄片很火，我看了好幾遍了。你是這部片子的總顧問(wèn)對(duì)吧？
吳敬璉：對(duì)，片子的導(dǎo)演李成才是我的老朋友，他拍《大國(guó)崛起》時(shí)我們就認(rèn)識(shí)了。
新京報(bào)：平時(shí)工作和研究那么忙，怎么會(huì)想起做一部紀(jì)錄片呢？
吳敬璉：成才要拍片子我肯定要支持；美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家很多也做演說(shuō)，做講座。
另外，我感覺(jué)金融危機(jī)后，輿論把華爾街妖魔化得比較厲害，這樣不好。我希望有一種理性的聲音和態(tài)度。
新京報(bào)：如果讓你用一句話介紹華爾街，你會(huì)怎么介紹？
吳敬璉：我不會(huì)用這種方式介紹，現(xiàn)在社會(huì)太復(fù)雜，你把他簡(jiǎn)化了以后，一定有歧義。
新京報(bào)：你覺(jué)得華爾街最值得我們學(xué)習(xí)的地方是什么？
吳敬璉：不斷地變革。
股市正常化信息需對(duì)稱
新京報(bào)：《華爾街》中講述了美國(guó)市場(chǎng)發(fā)展史，如果和美國(guó)股市相比，你覺(jué)得當(dāng)前的中國(guó)股市處于哪個(gè)歷史階段？
吳敬璉：十九世紀(jì)末期吧，美國(guó)人管那個(gè)時(shí)代叫強(qiáng)盜貴族時(shí)代。比如，那時(shí)候美國(guó)開(kāi)發(fā)西部，如果誰(shuí)承修了一條鐵路，鐵路兩邊的地就給他了，然后找銀行、政府給錢，鐵路其實(shí)不是他自己的錢修的，還占了大片的土地。
有一本書就叫《強(qiáng)盜貴族》，就一個(gè)一個(gè)地講他們的故事，包括摩根、洛克菲勒、斯坦福（均為華爾街大佬）等等。
這本書后來(lái)得了普利策獎(jiǎng)。
新京報(bào)：為什么認(rèn)為我們的股市處于那個(gè)時(shí)期？
吳敬璉：股市要正常化，政府監(jiān)管、證券公司以及媒體，都需要解決信息不對(duì)稱的問(wèn)題。但是他們都可能發(fā)生扭曲。政府監(jiān)管尤其要解決信息不對(duì)稱，但是如果有些官員想的不是這個(gè)，他們想的是尋租，就會(huì)利用各種行政許可、審批來(lái)尋租。
高西慶（中投公司總經(jīng)理）寫過(guò)一篇文章談兩種監(jiān)管路線：一種監(jiān)管路線的要點(diǎn)是強(qiáng)制性的信息披露制度，這樣來(lái)解決信息不對(duì)稱的問(wèn)題；另一種叫實(shí)質(zhì)性審批制度。中國(guó)就是用的后一種制度，后一種制度很容易造成權(quán)力尋租。
私募好多不真正做私募
新京報(bào)：你剛才講到尋租，能舉個(gè)例子嗎？
吳敬璉：比如現(xiàn)在私募基金的問(wèn)題就非常嚴(yán)重。我感覺(jué)，私募基金好多都不是真正做私募基金了。
私募基金和風(fēng)險(xiǎn)投資的價(jià)值就在于，能夠幫助你改善整個(gè)企業(yè)的戰(zhàn)略、管理，所以一般都培育好幾年，平均大概要五六年。但目前我們的私募基金不是這樣。現(xiàn)在有個(gè)說(shuō)法叫做“臨門一腳”，就是你條件都具備了，我就找你了，我要入股。
新京報(bào)：證券公司存在這種情況嗎？
吳敬璉：證券公司本來(lái)是中介，因?yàn)樗緛?lái)可以有研究班子，可以研究股票，然后給投資者說(shuō)買哪個(gè)股票能夠賺錢。就像《華爾街》里講的那家，他把他們的分析全部公布到網(wǎng)上，就能起到很好的作用。可中國(guó)有些證券公司和投資銀行不是這樣，他們操縱市場(chǎng)、內(nèi)幕交易，都干。為什么羅斯福當(dāng)時(shí)要分業(yè)經(jīng)營(yíng)呢，就是因?yàn)樗孢@些東西。
新京報(bào)：沒(méi)有監(jiān)督的權(quán)力會(huì)導(dǎo)致腐敗。
吳敬璉：對(duì)，所以這里面就是人性的問(wèn)題。“文化大革命”想把人性改了，想通過(guò)運(yùn)動(dòng)斗私批修把人性凈化了，結(jié)果搞得一塌糊涂。
媒體是信披的重要一環(huán)
新京報(bào)：我記得你以前曾經(jīng)提過(guò)一個(gè)“權(quán)貴資本主義”的說(shuō)法。
吳敬璉：現(xiàn)在仍然是這個(gè)說(shuō)法。權(quán)貴資本主義就是官僚資本主義。這種情況越來(lái)越嚴(yán)重了。
新京報(bào)：你覺(jué)得在這種情況下，媒體應(yīng)該做些什么？
吳敬璉：媒體的作用很重要，是信息披露里面的重要一環(huán)。前不久我給《鳳凰周刊》寫祝詞，我說(shuō)“在四十年代的時(shí)候，中共領(lǐng)導(dǎo)人毛澤東，和黨報(bào)延安《解放日?qǐng)?bào)》、重慶《新華日?qǐng)?bào)》都高度評(píng)價(jià)了羅斯福的四大自由。但是我覺(jué)得現(xiàn)在看起來(lái)，羅斯福的四大自由還是有局限性。
現(xiàn)在看來(lái)一個(gè)最重要的自由，就是信息傳播的自由“。
媒體在促進(jìn)信息對(duì)稱上，可以起到很好的作用。但是媒體在起這個(gè)作用的時(shí)候，又會(huì)有人利用這樣一個(gè)職能謀求個(gè)人私利。所以《華爾街日?qǐng)?bào)》的母公司道瓊斯有一個(gè)守則，守則里面對(duì)于員工的個(gè)人投資規(guī)定得非常嚴(yán)格：持股時(shí)間不得短于六個(gè)月。
最緊迫任務(wù)是全面改革
新京報(bào)：你最近在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式方面寫了一些文章，提了些建議。
吳敬璉：主要是產(chǎn)業(yè)升級(jí)方面吧，現(xiàn)在看來(lái)在產(chǎn)業(yè)升級(jí)方面，廣東的決心比較大。
新京報(bào)：為什么這么說(shuō)？
吳敬璉：產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我并不太看好轉(zhuǎn)移。要升級(jí)原地增加知識(shí)含量，增加技術(shù)含量，改進(jìn)產(chǎn)品，就可以。
新京報(bào)：看來(lái)你不支持“騰籠換鳥”這個(gè)說(shuō)法。
吳敬璉：我覺(jué)得“騰籠換鳥”這個(gè)說(shuō)法有危險(xiǎn)。我在廣東其實(shí)也講到了這些。
騰籠以后，鳳凰不來(lái)怎么辦？后來(lái)他們也改了說(shuō)法，叫“筑巢引鳳”什么的。
新京報(bào)：“十二五”規(guī)劃中，你認(rèn)為最緊迫的任務(wù)是什么？
吳敬璉：一個(gè)全面的改革。經(jīng)濟(jì)上，主要就是要減少政府、國(guó)企控制的資源，要實(shí)現(xiàn)民進(jìn)國(guó)退；司法上，要保證法律面前，人人平等，司法的審判要保證獨(dú)立性。
保護(hù)創(chuàng)新需要具體措施
新京報(bào)：說(shuō)到法律面前人人平等，搜狐董事長(zhǎng)張朝陽(yáng)曾經(jīng)抱怨過(guò)，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境保護(hù)創(chuàng)新很不夠，搜狐被人剽竊創(chuàng)意最終起訴，結(jié)果被判各打五十大板。你怎么看？
吳敬璉：我贊同張朝陽(yáng)要保護(hù)創(chuàng)新的呼吁。我也挺好奇，他以前賺錢賺得很多，然后吃喝玩樂(lè)了，好像不太關(guān)心這些宏觀的事，但近年這方面的表態(tài)不少，是個(gè)積極的表現(xiàn)。
2003年我們做過(guò)調(diào)查，大多數(shù)的出口企業(yè)都說(shuō)人民幣不能升值，因?yàn)槲覀冎挥形⒈〉睦麧?rùn)。但是在浙江，有一個(gè)老板就說(shuō)，近期不升值，好。長(zhǎng)期看，三五年如果繼續(xù)這樣，要出大事兒。因?yàn)闆](méi)有人搞技術(shù)革新了。
新京報(bào)：不搞技術(shù)革新了都怎么辦？
吳敬璉：像浙江北部這些服裝出口什么的，一點(diǎn)創(chuàng)新都沒(méi)有，樣子都不改。怎么形成的？
就是開(kāi)始有少部分人搞了設(shè)計(jì)了，很少很少，然后呢，別人就抄。抄了以后，搞設(shè)計(jì)的當(dāng)然不干了，不干就鬧。鬧到當(dāng)?shù)卣统鰜?lái)說(shuō)“大家都是中國(guó)人，都是鄉(xiāng)親嘛，別打了，大家共享”。共享的結(jié)果，就是不再創(chuàng)新了。以至于形成一種風(fēng)氣，大家都等著，你要?jiǎng)?chuàng)新，我就抄。這樣幾年下來(lái)以后，問(wèn)題就大了。
新京報(bào)：“十二五”規(guī)劃里也有很多鼓勵(lì)創(chuàng)新的內(nèi)容。
吳敬璉：現(xiàn)在需要有具體措施，具體內(nèi)容。現(xiàn)在司法地方化非常嚴(yán)重，我在你這兒搞一個(gè)發(fā)明，我拿著這個(gè)發(fā)明跑了，只要跑到另外一個(gè)地方，那個(gè)法院就會(huì)支持他。另外一種情況就是國(guó)企有些是政企不分的，就會(huì)獲得行政力量來(lái)保護(hù)。
應(yīng)允許民間銀行運(yùn)行新京報(bào)：其實(shí)地方的民營(yíng)企業(yè)發(fā)展不起來(lái)，金融業(yè)是不是也有原因？
吳敬璉：應(yīng)該反省，我們的正規(guī)金融為什么不夠發(fā)達(dá)，民營(yíng)企業(yè)沒(méi)有辦法拿到資金。
新京報(bào)：你覺(jué)得正規(guī)金融不發(fā)達(dá)的原因是什么？
吳敬璉：還是國(guó)有壟斷。
管制太嚴(yán)了。過(guò)度管制其實(shí)是不好的。
新京報(bào)：前一段時(shí)間有傳聞?wù)f，阿里巴巴想開(kāi)一個(gè)銀行。
吳敬璉：我覺(jué)得很好。
新京報(bào)：聽(tīng)說(shuō)到監(jiān)管層，這事就沒(méi)下文了。
吳敬璉：寧波的民營(yíng)銀行準(zhǔn)備多少年了，五年以上了，還沒(méi)有上市。
新京報(bào)：不讓民營(yíng)銀行上市，擔(dān)心什么？
吳敬璉：不知道，有一個(gè)專門的組織，由一百多位經(jīng)濟(jì)學(xué)家組成，專門去跟監(jiān)管部門談，應(yīng)該允許民間銀行運(yùn)行。他們說(shuō)可以，這樣，你們來(lái)改造信用社。
新京報(bào)：這好像是金融系統(tǒng)中比較顯著的不良資產(chǎn)？
吳敬璉：對(duì)，但是這些人說(shuō)資產(chǎn)倒不怕，就是文化改不了。
新京報(bào)：是國(guó)有銀行的文化？
吳敬璉：對(duì)，信用社其實(shí)也是國(guó)有的。
保護(hù)中小企業(yè)要落實(shí)制度
新京報(bào)：大量的創(chuàng)新其實(shí)來(lái)自中小企業(yè)，但是中小企業(yè)似乎壓力很大。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
吳敬璉：今年第三季度以后國(guó)務(wù)院制定了“新36條”，但是總的來(lái)說(shuō)改善得不夠好。1998年應(yīng)對(duì)亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，那些措施落實(shí)得比較好。所以，到了1999年、2000年，中小企業(yè)有一個(gè)急速增長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)國(guó)企下崗職工有幾千萬(wàn)，很快就解決了就業(yè)。
現(xiàn)在保護(hù)中小企業(yè)，政府還是應(yīng)該要從制度上來(lái)落實(shí)，光是號(hào)召大家要重視，恐怕還是不夠的。
新京報(bào)：你認(rèn)為應(yīng)該從哪里突破呢？
吳敬璉：我說(shuō)一個(gè)小事。
我們有些地方，民間辦了一些小額貸款、微小貸款，最高限額2萬(wàn)、3萬(wàn)那種微小貸款，民間辦得不錯(cuò)，但是資金量有限。吳曉靈（人民銀行原副行長(zhǎng)，全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委副主任）就提出來(lái)過(guò)，建議我們的國(guó)有大銀行對(duì)這些小額貸款公司做批發(fā)。
如果讓國(guó)有大銀行去做幾千塊錢的貸款成本太高，這種貸款國(guó)有大銀行很難做。吳曉靈建議國(guó)有大銀行批發(fā)，比如說(shuō)貸100萬(wàn)給一個(gè)聲譽(yù)比較好、經(jīng)過(guò)審核的小額貸款公司，然后由它再去做零售。
轉(zhuǎn)變方式要?jiǎng)?chuàng)造創(chuàng)新
新京報(bào)：你對(duì)“十二五”規(guī)劃有什么建議？
吳敬璉：老有人問(wèn)我“十二五”會(huì)怎么樣。其實(shí)“十二五”基本的調(diào)子和方向和“十一五”是一樣的。
我們其實(shí)有很好的“十一五”規(guī)劃，但是執(zhí)行的情況并不理想。
世界增長(zhǎng)委員會(huì)主席、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者邁克爾。斯班斯，前段時(shí)間受邀做“十二五”研究，我跟他座談了幾次。他看了我們的“十一五”，聽(tīng)了發(fā)改委的一些司長(zhǎng)、秘書長(zhǎng)講“十一五”的過(guò)程以后，他評(píng)價(jià)非常高。但是他說(shuō)，為什么這個(gè)上面寫的東西看來(lái)并沒(méi)有發(fā)生。其實(shí)，落實(shí)是最根本的問(wèn)題。
新京報(bào)：你認(rèn)為該如何落實(shí)呢？
吳敬璉：“十一五”的時(shí)候就討論過(guò)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式要轉(zhuǎn)變。其實(shí)，“九五”計(jì)劃里面就提到經(jīng)濟(jì)方式轉(zhuǎn)變的問(wèn)題了。為什么“九五”沒(méi)有落實(shí)呢？所以看起來(lái)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式有制度性障礙。
新京報(bào)：制度性障礙體現(xiàn)在哪里？
吳敬璉：大概有四個(gè)：第一，把GDP增長(zhǎng)看作政績(jī)的首要標(biāo)志，追求高GDP；第二，政府掌握了太多的資源控制權(quán)力，各級(jí)政府，比如土地、貸款。這兩條一來(lái)，各級(jí)政府都運(yùn)用資源的權(quán)力去搞政績(jī)工程、形象工程，方式就轉(zhuǎn)變不過(guò)來(lái)了；第三，財(cái)政體制。財(cái)稅體制迫使各級(jí)政府官員都要去搞GDP，不然它日子很難過(guò)；第四，價(jià)格扭曲。各種資源價(jià)格太低，就鼓勵(lì)人們浪費(fèi)資源。
要轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式，就要提高技術(shù)含量，要鼓勵(lì)創(chuàng)造創(chuàng)新，要提高附加值。
本報(bào)記者陽(yáng)淼
“貨幣超發(fā)必然 制造股市泡沫”
貨幣超發(fā)有兩個(gè)原因：一個(gè)是為了刺激經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是為了人民幣不升值，去收購(gòu)美元，收購(gòu)?fù)鈪R。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要發(fā)票子去買外匯了。
Q：你認(rèn)為明年中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否會(huì)出現(xiàn)明顯的通脹情況？
A：目前我們國(guó)家處于貨幣超發(fā)的狀態(tài)，這必然會(huì)造成通脹，制造股市泡沫，抬高房?jī)r(jià)。超發(fā)有兩個(gè)原因：一個(gè)是為了刺激經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是為了人民幣不升值，去收購(gòu)美元，收購(gòu)?fù)鈪R。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要發(fā)票子去買外匯了。
中美兩國(guó)存在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)差異，美國(guó)儲(chǔ)蓄率很低，是入超國(guó)家，中國(guó)是出超國(guó)家，因?yàn)槲覀冇写罅康娜诵枰蜆I(yè)。這樣造成的后果就是外匯多了，自然要求升值。要求升值就得壓制它不升值，就得發(fā)鈔票，去買外匯。
Q：你對(duì)自己所在的行業(yè)在2011年的發(fā)展有怎樣的預(yù)測(cè)？
A：我們的資本市場(chǎng)比起九十年代還是有進(jìn)步的。進(jìn)步的動(dòng)力來(lái)自多種多樣的力量。比如說(shuō)，有來(lái)自知識(shí)分子、中產(chǎn)階級(jí)，以及一些有改革思想的和政治抱負(fù)的官員。但目前阻礙改革的力量也非常大。這兩股力量現(xiàn)在還看不出來(lái)是誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)弱，只能說(shuō)希望這個(gè)健康的趨向變得更強(qiáng)。
Q：目前還在世的人中，你對(duì)誰(shuí)的印象比較深刻？
A：有一些人吧。比如梁小民不錯(cuò)，他能夠把經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)得很通俗，他寫的那些短文也挺好。